Gitara StarSound za 300zł i bat-przemyślenia

[wuj Bat]

Kolega z pracy ma synka. Synek ma 11 lat i chce grać na gitarze. Tata kupił mu gitarę. I tu pojawia się Turbo-Dymo-Bacio. Dokonałem dobrego uczynku i zrobiłem "przegląd lutniczy", nowe strunki, tu podpiłowałem, tu ustawiłem, tu podkręciłem, dokręciłem, zakonserwowałem. Tera tak: Jest to gitara marki StarSound, kształt strata, 3 single, ładny sunburst. 3 stówy - razem z futerałem!... Parę dni temu stałem się też posiadaczem podobnej, więc postawiłem je obok siebie. Z tym, ze w mojej sam HB kosztował więcej... Patrzę: dechy identyczne, gałeczki też, płytka wykonana tak samo starannie, vintage tremolo. Gryf - takie same wymiary, tu i tam. Oczywiście szczegóły: progi krzywo nabite, źle zeszlifowane po bokach, gryf tak sobie prosty, siodełko zwykły plastik, ze strunami way za wysoko. Gdzieś tam nierówny lakier, klucze trochę robią niespodzianki, jeden singiel deko nierówno, gniazdo jakieś nie wzbudzające zaufania. No, w StarSoundzie

Ale hej!, całość 7 razy tańsza... To nie są aż takie mankamenty, żeby nie dało się ich usunąć. Ja wiem, że każdy procent wzrostu jakości podnosi wykładniczo cenę, ale hej, to też gra! 7x taniej... Wiem, że chodzi o niezawodność, brzmienie, sustain, uczciwe zarobki lutników, ale tak patrzyłem dłuższą chwilę na obie gitary. Pewnie postawiłbym jeszcze obok strata Jimi Hendrix 1968 za 13,500$ i dla laika to tylko by się różniły kolorem... No, męczy mnie ta myśl. Gdzie jest realna granica ceny, realnej jakości i ich punkty przecięcia się?... Oddalam się na dalsze przemyślenia.

[dom?n]

to ja sie podziele przemysleniem z wczoraj:

szczegoly - w Deluxe mam troche zrypane progi, troche nieustawiony gryf i siodelko, no i chuj. przy graniu prob bomba, niewazne, manualnie troche ogranicza, ale co tam. przy nagrywaniu jestem w dupie, bo kazdy blad slychac, niestrojenie na progach szczegolnie, znikajacy sustain takoz, no i generalnie chujufka. w ES-335 ktorego pozyczylim struna G nie lubi stroic, po kazdym dwuminutowym uzywaniu nadaje sie tylko do dostrojenia. szczegol nie? a wkurwia niemozebnie. w Pearlu dla odmiany drewno nie jest jednak tak fajne jakby sie wydawalo, co prawda nadal gra to swoim, calkiem milym soundem, ale ilosc harmonicznych (generalnie brzmienia w brzmieniu) jest jakby mniejsza nizli w Gibsonach ktore mamy. no i to tez jest szczegol. w ogole to wszystko sa szczegoly.

no i pytanie jest tylko takie czy przeszkadzaja ci takie szczegoly. mi przeszkadzaja. jesli nie, to nie kupujesz wiosla za $13,500 bo ci to niepotrzebne. grasz se na starsoundzie za 300 zeta i jest spoko. wtedy nie placisz za to, ze wioslo jest traktowane jako pojedyncza sztuka, jest wymuskane i perfekcyjnie zrobione, nie ma zadnych niedorobek i w ogole - nie masz pytan. do tego placisz marze za to, ze masz to wszystko stworzone zgodnie ze specyfikacja tego wiosla, na ktorym Hendrix gral* na Woodstocku'69. nie masz tego, i grasz se na starsoundzie.

wiertarki tez kosztuja roznie, i wszystkie potrafia wkrecic srubke. z tym, ze niektore robia to lepiej

to mocno wyidealizowana wizja, ale mniej wiecej - a nawet bardziej wiecej niz mniej - tak jest.

*oczywiscie nie mowimy o fakcie ze kosztowalo wtedy 400 dolarow i bylo wtedy dla niego pierwsze lepsze, byleby gralo na poziomie.

[locco]

wiertarki tez kosztuja roznie, i wszystkie potrafia wkrecic srubke. z tym, ze niektore robia to lepiej

no nie wiem. wkrętarki za to wszystkie raczej

[nikt]

podobna dyskusję prowadziłem ze znajomym z jednego z wrocławskich sklepów.

Wzięliśmy kilka gitar które stały na sklepie, plus kilka moich które u niego zalegały i ogrywaliśmy przypieprzając się do każdej jak się tylko da. Potem to samo zrobił znajomy który wszedł.

Ogółem:
1. Nie każdy widzi jakość wykonania. Nie każdy wie co jest trudne do uzyskania i zrobienia i ile czasu to wymaga, a tym bardziej ile to może zatem kosztować.
2. Przedział wioseł w których płacisz w zasadzie za to co dostajesz a nie za .... (tu wpisz milion rzeczy) to ok 700-1000$. Możesz przebierać w światowych markach na zajebistym osprzęcie. Okazuje się że od paru lat prym wiedzie Korea z ich produkcjami a USA spada, ponieważ jakość dawnych instrumentów USA jest teraz zarezerwowana dla innej (wyższej) półki cenowej
3. Grać da się na wszystkim jeśli się potrafi i jeśli instrument stroi!
4. Nie ma gitary bez wad. Są tylko takie które widać od razu, albo za kilka lat. Są jeszcze takie które nie mają wpływu na użytkowanie wiosła ale trzeba być ich świadomym bo w końcu zapłaciliśmy za nie i takie które dają krechę na wiosło (nie strojenie dla przykładu)

wuju. sam grałem dłuuuuugo na Ibanezach Gio. nie tak dawno temu na Ibanolu AX110XL taniocha koreaniec i nie dam złego słowa powiedzieć.

[Rumak]

Ja do dzisiaj ryczę za moim pierwszym Washem, co prawda LTD w wykonaniu jest o dwie półki lepszy, wygoda jakby lepsza, no ale sentyment jest.

Do Washa nie miałem się do czego przyczepić, zwłaszcza po wymianie pupa, a kosztował tylko 750zł (Wash, nie Merlin). Teraz przesiadłem się na coś droższego i lepszego, no i siedmiostrunowego , ale czasami czuję ochotę pogrania na mym pierwszym wiosełku, które mimo małej liczby strun zawsze będzie dla mnie zajebiste. Nie tylko dlatego, że było to moje pierwsze wiosło, na serio wykonanie jak na China było znośne w tym przedziale cenowym, tak samo jest z LTD choć przyznam, że chińszczyzna obecnej gitary stoi na o wiele wyższym poziomie, co wpływa na wygodę gry.

Prawie każda gitara po umiejętnym ustawieniu nadaje się do gry i każda gitara w rękach kogoś kto umie grać zabrzmi. Taka jest prawda.
Jeśli ktoś chce wiosło bez skaz to niech idzie do lutnika wyłoży kilka tysięcy i niech nadzoruje prace, najlepszy sposób na możliwie jak najmniej spartoloną gitarę. Inni z kolei kochają się w gitarach po przejściach ... też mają swoje uroki, kto co lubi.
Co do Starsounda, mam klasyka z tej firmy, którego pewnie zmienię na Yamahę C-40, ale nie mogę powiedzieć że to totalne gówno, nawet ładnie brzmi jak na taką budżetówę. Co prawda akcja strun miliard centymetrów, ale grać się da.
Grałem też u kumpla na gicie Apollo, kupionej z piecem za około 400/500zło. Oprócz tego, że pewnie nie stroiła jak należy to wygoda jak na 400zł była znośna. Nie mówię tutaj, że była super blebleble itd. tylko że jak na tak mało kaski to dało się przeżyć. Ważne by właścicielowi pasowało

[Dexterek]

Ja mam szóstkę Apollo. Dałem chyba 390zł. Stroi. Bo zeszlifowaniu (ostro) progów da się ustawić geometrię gryfu odpowiednią. Jak naciągam gumkę recepturkę sobie na blat od stołu to równie bardzo wybrzmiewa z dechy co ta gitara. Przystawek bałbym się włożyć do szafki w kuchni w charakterze magnesu bo by mnie szafka pewnego dnia zabiła. Ale jak fajnie się na niej ćwiczy.
IMHO często można trafić na perełkę wśród takich gitar. Najważniejsze żeby (jak już wszyscy wspomnieli) stroiła i miała względnie równo nabite progi. I to jest wszystko.

[wuj Bat]

podobna dyskusję prowadziłem ze znajomym z jednego z wrocławskich sklepów.

(...)
2. Przedział wioseł w których płacisz w zasadzie za to co dostajesz a nie za .... (tu wpisz milion rzeczy) to ok 700-1000$. Możesz przebierać w światowych markach na zajebistym osprzęcie. Okazuje się że od paru lat prym wiedzie Korea z ich produkcjami a USA spada, ponieważ jakość dawnych instrumentów USA jest teraz zarezerwowana dla innej (wyższej) półki cenowej
3. Grać da się na wszystkim jeśli się potrafi i jeśli instrument stroi!
4. Nie ma gitary bez wad.

No i tym chyba podsumowałeś ścieżki przemyśleń. 700-1000$ to rzeczywiście sensowny przedział, taki szczyt krzywej Gaussa. Jak dotąd z moimi gitarami poruszam się w tym przedziale i chyba przestanę mieć z tego powodu kompleksy
Co do bardzo tanich gitar, to trzeba podchodzić indywidualnie, bo ta akurat pozytywnie mnie zaskoczyła, a niedawno macałem Deana za 1300pln i był taki syf, że szybko odstawiłem.

[primer]

ja mam na chacie strata "ROCK QUEEN" która dostałem od kolegow w pracy na urodziny.
kosztowała tez ok 300zł - jak dlamnie jest naprawde fajna do grania w domu z line6 studio gx - super

[wuj Bat]

To ja macałem oryginalnego Explorera za 5kafli(...)

Nabrałem ciśnienia na wyjazd do jakiegoś wielgaśnego sklepu i namacania się różnistych gitar, za 5zł i >5k zł.
Ostatnio macałem "Nystroma" w Mayo za prawie 11k - piękna, dopieszczona itd. Ale czy lutnik nie zrobiłby mi za 5k i obaj byśmy byli zadowoleni? To jest pytanie

Eee: właściwie Przemo, to mógłbyś napisać odrobinę odnośnie "Nie każdy wie co jest trudne do uzyskania i zrobienia i ile czasu to wymaga, a tym bardziej ile to może zatem kosztować." Mnie ciekawi, co faktycznie generuje największe koszty przy obróbce.

[karaś]

imo gitara za 11k to jak pozłacany kibel

[wuj Bat]

imo gitara za 11k to jak pozłacany kibel

Eee?... eee...?

[nikt]

Nie wiem czy do końca na temat bo się rozpędziłem i od połowy to już tak leciało  

O tym można spokojnie książkę napisać. Wszystko zależy jakiej wielkości firmę rozpatrujesz i co produkuje sama.

Takie trzy główne kierunki takiej analizy:
1. Czas to pieniądz
2. Za co płacę dodatkowo?
3. Czy wady to rzeczywiście wady, a jeśli tak to czy są przypadkowe?



Ron Horn właściciel Thorn Guitars napisał kiedyś świetnego posta który obrazuje co ile może kosztować.

I'm game.

First off, there is no shop, large or small, that is entirely CNC. It does not exist. I think most individuals would be surprised by what a guitar component looks like when it comes off a CNC. It is no where near complete, there is still plenty of hand sanding, fitting, etc.

Here's a break down of what I do with the CNC and "by hand".

CNC:
Fretboards - you asked "why
they've gone to the CNC and what aspect of things is better". The fretboard is so brutally important that it is ideal for CNC accuracy. I perimeter, slot, radius, and rout for inlays all in one set-up on the CNC. Than insures spot-on fret slot placement (VERY important to the quality of the guitar), consistent radii including compound radiusing, and inlays that are very tight and free of sloppy filler/gaps.
Total time on the CNC: 20 minutes

Necks - Once the blank has been bandsawn ("by hand") to an oversized shape the CNC will machine the neck carve, perimeter the neck and heel, shape the headstock, drill for tuners, rout for truss rod and rout for logo & purfling. This is done through 6 different set-ups.
Total time on the CNC: 1 hour, 45 minutes.

Bodies - The CNC performs all cavity routing (top & back), neck pocket routing, perimeter, top carve, and bridge location holes. On a pivot style trem, such as a PRS trem, the location of those 6 holes must be perfectly inline to prevent binding of the trem during use.
Total time on the CNC for a body with carve top: 3 hours

Inlays - Production inlays, such as my Firesuns and "T" logo, are cut on the CNC for a perfect fit into the routes on the fretboard and headstock. I also "rip" my purfling strips on the CNC too.
Total time for one guitar's worth: 15 minutes

Components - I machine my own 1-pc. brass tremolos, pickup covers and rings, knobs, back plates, truss rod covers, and jack plates.
Total time worth: Approx: 10 hours.
Granted, all of these parts are "custom" for my guitars exclusively. I could purchase all of these parts from guitar supply shops but prefer to make my own.

None of the above times include any programming, set-up or material preparation...all of which are done "by hand".

___________________ __

"By hand"
This term, I assume, includes feeding or pushing the component through a power tool such as a planer, jointer, drum sander, bandsaw etc.

Fretboards:
Pre CNC: The wood is bandsawn to an oversize thickness and feed through a drum sander to flatten.

Post CNC - The fretboard needs to:
Have the side dots drilled and glued in.
Inlays and purfling glued in.
Glue the board to the neck blank.
Level and true the board.
Fret and fretdress.
Total time "by hand": 13 hours for the above operations. My fret preparation (cutting to length, nipping the tang, grinding the tang), fret installation and dress is a total of 6 hours alone...no CNC for any of those operations.

Necks:
Pre CNC:
The wood is milled and rough cut to shape, using tracing templates, on a table saw and bandsaw before it gets to the CNC.
Post CNC:
Install the truss rod and filler strip,
blend the neck into the fretboard,
inlay logo and purfling,
final shape the neck carve to spec using rasps, spindle sanders and lots of elbow grease sanding then sanding some more,
gluing the neck into the body.
Total time "by hand": 8-10 hours easily.

Body:
Pre CNC:
Split top, joint edges, bookmatch glue together, sand to thickness.
Mill/sand body to thickness.
Locate and glue top to body spread then sand and drill locating hole for the CNC.
Post CNC:
Inlay purfling.
Drill for controls, side jack, wiring channels.
Radius back edge on router table.
SAND from 150 grit to 320/400
Total time "by hand": 10-15 hours depending on the wood species.

Paint:
Prep, mask off, stain, seal, color, top coat, lots of sanding in between, lots of sanding after, buffing...the list goes on. No CNC for these ops.
Total time "by hand": 28 hours if all goes right the first time...it never does.

Assembly:
Installation of components (tuners, pickups, bridge, etc), wiring, cutting the nut, set up.
Total time "by hand": 6-8 hours

The above is only visually productive acts, not including ordering wood and components, e-mails, shipping, and just plain running the business.

_______

So, if we deduct the custom components and use off the shelf bridges, pickup rings, etc. The average total time is:
CNC: 5 hours, 20 minutes.
"By hand": 69 hours, 30 minutes.

I consider my shop to be fairly state of the art, I have a large HAAS CNC for the woodwork, and 2 smaller CNCs for the pearl inlay work. The only additional automated CNC-type machinery would be a Plek and a robotic buffer. I could see that only reducing the "by hand" total by a couple/few hours at most.

Not mentioned would be a custom one-off inlay that I, or my father, would do "by hand" with a jeweler's saw and a mini router. The time spent on that could be from 45 minutes to 100s of hours depending on the design.


However small in comparison those 5 hours, 20 minutes seem...they are VERY important to the outcome of the guitar. Accuracy and consistancy are unmatched. There are features, such as my double offset purfling, that just can't physically be done by hand. Fretslots accurate to within .0005" of an inch...heck, the wood will expand or contract more than that by the time I turn the lights off in the shop at the end of the day...but it's good to know they are as accurate as can be.
Inlays that are gap free and clean are important to me. I'm not a fan of filler and I don't want that to be a part of my product. Even with hand cut and routed inlays, I feel we are one of the best at making them tight and clean.

Can I build a guitar with out a CNC, sure.
WOULD I now if I didn't have one...I doubt it, because I would always feel the guitar isn't as good as it can be WITH the help of a CNC.
There you have one take on it from a CNC builder.

Ron Thorn
Thorn Custom Guitars & Inlay

Wszystko przez to że zarzucano mu że stara się wykonywać butikowe instrumenty odchodząc od „ręcznej produkcji” i wspomaga się coraz częściej technologią CNC.

Co chyba logiczne produkcja gitar to taki sam biznes jak każdy inny, no może poza faktem że jest w tym dla wielu spora doza sztuki. W zasadzie w dużym uproszczeniu jednak wytwarzamy jakiś produkt i go sprzedajemy, zarabiamy pieniążki. Tak, zarabiamy a nie dokładamy do interesu, dlatego trzeba kalkulować wszystko co robimy w czasie procesu produkcji. Dlatego duże firmy skupiają się na automatyzacji i powtarzalności, a mniejsze na specjalizowaniu się w ręcznej (lub mieszanej) produkcji gitar na zamówienie, gdzie klient ma większe pole do wyboru jeśli chodzi o opcje.

Przypomina mi się McDonald który kalkuluje np. jaki jest koszt nadruku na takim, lub na innym materiale opakowania, albo ile traci na samych odpadkach. Nas to śmieszy ale jak pomnożysz to przez ilość tych opakowań rocznie to nagle się okazuje że w życiu nawet tyle nie zarobimy a kwota może mieć 6 zer.

Tak samo z wielko masową produkcją, nic się nie marnuje, wszędzie trzeba założyć z jaką dokładnością ma być wykonany produkt. Ile minut można poświęcić na to i na tamto, przy jakiej stawce godzinowej pracownika. To, że ktoś ma ostre progi w gitarze nie wynika przecież z braku umiejętności lutnia (robotnika), tylko z tego że nie miał czasu się z nimi pieścić lub dostał odgórny nakaz wykonywać tak jak to robi, każda następna minuta na to poświęcona to straty dla firmy.

Widziałeś jak się wykonuje taki szlif progów i podstrunnic w Ibanolach Prestige (0:43 i dalej)? Kilka gryfów na raz. Szlif progów w rękawiczce. Poczujesz czy jest już ok.? To pomyśl jak to się musi dziać w produkcjach za 300$ w Korei albo Indonezji.





Oszczędności w materiałach. Body z kilku kawałków zamiast jednego, zawsze łatwiej wyciąć sęk, główka z doklejonymi skrzydełkami w Private Stockach PRSa za 10k $ bo dzięki temu zaoszczędzi się trochę materiału na coś innego… itd.

Za co płacisz w gitarach które kosztują dla nas sporo za wiele? Za jakość, za to że są wykonywane w krajach gdzie roboczogodzina to nasza dniówka, gdzie trzeba opłacić reklamę i speców od marketingu (płacisz za markę), za badania nad nowymi technologiami, projektami nowych części i modeli.

Zdaje się dwa tygodnie temu koleś z sevenstring.org wrócił z wycieczki w fabryce Benedetto. Pisał że jest osobny magazyn w którym sezonuje się najcenniejsze zbiory drewna. Są tam deski które były zakupione jaki już sezonowany materiał w 1985roku i wcześniej. Czekają na to żeby być wykorzystane na specjalne zamówienia, limitowane edycje gitar, modele rocznicowe. Jak myślisz ile jest wart sam taki kloc jeśli teraz np. piękny hebanik potrafi kosztować 400-500$.

Dziwi mnie bardzo że ludzie w Polsce jadą na ceny zagranicą a nie potrafią krytycznie podejść czasami (przez grzeczność) do naszych rodzimych produkcji.


Z opisu na giełdzie: „mahogany body plus flame maple top”



gdzie ten flame? Równie dobrze można to było na blache czarny pomalować bo i tak nie widać bez dobrego oświetlenia słójów

Zero proporcji główki:



cena 1300$. Za niewiele więcej były sprzedawane KXK rok temu robione w USA.
W tym roku już niestety podrożały, ale popatrz jaka jest różnica w wykonaniu, zobacz na ten mahoń:




Co kosztuje?
Dobre malowanie. Ibanez wali tonę podkładu, samo się wyrówna, potem kilka warstw lakieru, pięknie wszystko równo. Tylko zamiast rys to potem odpryskuje płatami. ESP i Yamaha przepięknie potrafią malować. ESP niestety na źle sezonowane dechy trzymane w innych warunkach niż potem w kraju gdzie są sprzedawane. Na NTB to zajebiście widać poprzez prześwitujące śladu gdzie się zaczyna a gdzie kończy kolejny kloc drewna.
Naturalne wykończenia z kilkoma warstwami różnych bejc i przecieraniem pomiędzy? Kto ma na to czas? Kto tego wymaga? Tylko potem nie widać u nas tak wykończonych i trójwymiarowych topów:



Nie bez znaczenia jest kto tą gitarę struga. Paul Reed Smith wypuścił serię gitar Paul’s 28 którą wykonywał własnoręcznie. Snobizm bo limitowana edycja Private Stock itd. Tak, ale czy jego godzina pracy jako właściciela firmy, gdzie w tym samym czasie mógłby dużo innych rzeczy robić, jest warta tyle samo co innego pracownika?

A jak już przy Private Stocku jesteśmy. Przez pierwsze 11-12 lat zrobili tyle gitar co w ostatnie 2 Dlaczego nagle inne firmy zaczynają używać tego zwrotu, Private Stock, Private Reserve, Family Reserve? Bo da się na tym nieźle zarobić.

I na koniec żali o wadach.
Jak już z tego co wcześniej napisałem łatwo można dojść że niektóre są wkalkulowane w koszty wykonania gitary, to warto jeszcze wspomnieć o tych które są chyba umyślne.
Złe zaprojektowanie główki w Gibolach LP, wystarczyło troszkę przeprojektować, dodać stopkę, ale ortodoksy twierdzą że to już nie jest trO




Jak to jest że binding w LP pęka (tak ma być) a taki sam w Jacksonach wygląda po latach jak nowiutki?

Dlaczego te same części wykonywane dla dwóch różnych odbiorców potrafią różnić się parametrami, np. mostki potrafią rdzewieć lub nie, w zależności do kogo trafią.


Bo tak ma być. Na wymianie, serwisie, konserwacji i w końcu zakupie nowej gitary się zarabia.

The end

[nikt]

imo gitara za 11k to jak pozłacany kibel

i co to jest 11k zł??

to nawet nie jest 3k Euro, jedna lepsza pensja na zachodzie.

[wuj Bat]

To rozumiem! Się rozpędziłeś z odpowiedzią - na szczęście. Generalnie myślę, że nie tylko ja to poczytam. Przydało by się jeszcze parę artykułów w takim klimacie.

Wiesz, wykonanie gity za kilka-kilkanaście k$ to nie wyczyn. Można każdy próg nabić ręcznie, gryf strugać dłutkiem przez 8 lat. Zejść do 300zł z marżą, VAT i kurierem - to jest czad...

Ukłony!

[Apophis]

Nie, żebym próbował poruszyc inny temat, lub przenieść rozmowe na inny tor, ale dałeś nikt przykład Rotera jako element, moim zdaniem złabego wykonania, lub czegoś w tym stylu, takie mam wrażenie niestety. Co do tego, że jest to top flame, to jakbys miał okazje zobaczyc osobiście, to bys zobaczył. Piszesz obraku proporcji główki?? Zapomniałes napisdac, ze ta gitara była dla innego klienta, który zrezygnował, bo to co zamówił (wieksza decha, więcej progów, inny dostęp) mu nie ospowiadały i zarządał od nas przebudowy instrumentu, co oznacza de facto budowe nowego, a chyba nie sądzisz ze ktoś pracuje charytatywnie, więc rozstaliśmy się z klientem w zgodzie. Głowka bez proporcjji?? Klient zaprojektował, więc w czym problem, klientowi miała odpowiadac nie nam Że niby mahon jest słaby?? a co widzisz pod lakierem??, bo klient uparł sie na malowanie, a nie chcieliśmy za nic w swieice, bo to własnie wady ukrywa.
Ze to niewiele mniej niż KXK, skądinąd swietne wiosła. Ale kxk to 1 czesciwoy gryf z plus mahoniowe skrzydła i koniec, no żeczywiście rewelacja w sztuce lutniczej (no offense), co nie widac klejenia w KXK, jak ktoś nie wie gdzie szukac to może nie widzi i zapomniałes oczywiście powiedzieć, że najzwyklejszy machoń, to to nie jest kolego.

Omijając szczegówły i kontekst można udowodnić wszystko.

[nikt]

Omijając szczegówły i kontekst można udowodnić wszystko.

właśnie sam to robisz

Wyrwałeś z kontekstu to o czym wspomniałem, a niezbyt lubię robić offtop w takim stylu. Tym bardziej że ostatnio rzadko wpadasz na forum i ten post ma jedynie na celu bronić Rotera. No ale od początku skoro już zacząłeś

Główka to dokładna kopia główki z Ultratone i VP ESP.



Pierwszy rzut oka i widać od którego momentu jest wydłużona nienaturalnie. Jedyne uzasadnienie takiego wydłużenia to dla mnie chęć wsadzenia większej ilości kluczy niż jest obecnie. Jeśli miała to być 8 strunówka to byłyby raczej symetrycznie 4+4 a nie są nawet na tym samym poziomie, 9 strunówka główka OK ale wtedy gryf zbyt wąski. Więc nie widzę uzasadnienia żeby przedłużać ja w taki sposób. Pomijając już nawet estetykę to po co dawać taki duży kloc który będzie działał jak dźwignia i powodował przy barytonie i tylu progach słabe wyważenie instrumentu?

Nigdzie nie napisałem że MAHOŃ jest słaby w tym instrumencie. Zwróciłem uwagę na top, że przy flame top to on nie stał nawet. A tekst "musisz zobaczyć na żywo" słyszałem już tyle razy że i tak w to nie uwierzę. Jeśli robisz fote z lampą błyskową prosto na deskę i nie widać jak wyglądają słoje to albo znaczy że ich tam nie ma albo że jest źle gitara pomalowana i nie ma ich podkreślonych tak jak pisałem o przecieraniu, ciemna bejca, kolor, potem lakier. Tutaj jest lekki rysunek tylko na środku dechy, reszta prawie plain, zero bookmatch. Top jest słaby

Ale kxk to 1 czesciwoy gryf z plus mahoniowe skrzydła i koniec, no żeczywiście rewelacja w sztuce lutniczej (no offense), co nie widac klejenia w KXK, jak ktoś nie wie gdzie szukac to może nie widzi

A gdzie pisałem że jest to rewolucja w sztuce lutniczej? Gdzie napisałem że nie widać klejeń?

Rzuciłem przykład co i jak dopracowane dostajemy za podobną cene do gitary Rotera ze zdjęć. Tak trafiło że użyłem akurat przykładu tych dwóch firm, mógłbym wybrać prawdopodobnie dwie dowolne inne.

[wuj Bat]

A skąd Apophis dostał takiego ciśnienia? Mnie tym razem ominął jakiś dowcip?

[Apophis]

Off top sie robi i nie o to chodziło, a że bronie, to oczyswiste, bo uważam, że łatwo rzucac oskarżenia i że zawsze atakowany jest na stracownej pozycji - przypomnij sobie sprawę z Mike Shermanem ... Co do tego, że ja tu jestem żadko, sorki ale co najmniej 2 razy dziennie, że się nie udzielam jakoś częśto - oczywiście.

Co do wydłużenia i główki, to pisałem wyraźnie, że klient chciał i dostał, robi się co on wymaga, więc nie wiem, o czym to ma świadczyć, jeżeli to twoje zdanie, że brak proporcji DLA CIEBIE, to ok, ale to gust twój, a to był czyj inny, nie ma znaczenia, czy podoba się tobie, czy mi, czy komukolwiek innemu, bo klient chce tak jak zamawia.
Poza tym  gitara na 6,5 cm grubości i jest wieksza po obrysie o 1cm, więc na wagę korpusu w stosunku do główki nie mozna narzekać, a że LP leca na ryj, to zły adres, projektant zmarł niedawno.

Że top jest słaby, a czy ja polemizuje z tym, klient dostał za co zapłacił?? po to na pisałem o topie za 500$, jak zechce to dostanie, w czym problem, miałem mu jak cześc lutników nakleic fornir 1mm o wysokim rysunku i powiedziec, ze jest zajebiście??

Jak sie pisze, zobacz na ten top a potem na ten machoń, to nie widze związku, bo albo sie porównuje rzeczy równoważne - klon z klonem, mahon z machoniem, albo sie pisze bez namysłu. Stąd moim zdaniem deprecjonujesz Rotera na wejsciu, bo KXK takie wspanialsze w tej cenie jest ze względu na ten świetny machoń. Zero związku.

przykład przykładem, spoko, może nie trafiony, porównaj sobie jakiegoś Rotera w wykonczeniu natural, z jakims KXK, czy innym producentem, wtedy jak wytkniesz błedy w tej samej klasie cenowej, to przynajmniej bedzie to ok i fair.

[nikt]

Apophis, przyjmuję argument z tym że kolo tak zamówił główkę.

Co do topu niestety nie. Piszesz że jakby zapłacił więcej to by dostał lepszy. Mi chodziło w porównaniu o to że za te 1300$ to wiosło (jak dla mnie) nie ma nic takiego co mnie porywa i co dla mnie może tyle kosztować. To że ma kształt, nietypową wielkość etc. OK ale przy robieniu wiosła od postaw u lutnika gdzie i tak robisz wszystko z łapy to nie ma aż takiego znaczenia. I tak musisz to projektować i wykonać. Porównaj cene hardwaru na obu i tak jak pisałem już ogólne koszty prowadzania działalności w PLu i USA. Moim zdaniem KXK oferuje więcej, biorąc trochę szerszą perspektywę kosztów itd. Kwestia utraty na wartości też dla mnie nie jest bez znaczenia bo gitary zmieniam często. Za 1300$ jest już w czym przebierać w gitarach. Tyle.

I nie chcę żeby odebrał to jako atak na Rotera jako taki. O PASie pisałem już podobne rzeczy. O ile pamiętam podobnie miała się sprawa topu w wiośle zdaje się biczela. Co wcale nie powoduje że skreślam PASa. To co wystrugał dla mikosa jest zajebiste choć również nie bez wad.

Swoją drogą, na:
"Klient tak chciał", "Jakby jeszcze 500$ dołożył to by miał" można wszystko tłumaczyć. Tylko czemu ja jakoś nie widzę tych zachwycających produkcji nigdzie?

EOT

[Apophis]

Spoko, ja przyjmuje argumenty i nie mam zamiaru się wykłucac, czy prowadzić dziwnych wojen jak na ulubionym portalu g.pl Wymieniamy argumenty i tyle.

Oczywiscie, że argument o tym, że Ciebie za tyle to wiosło nie satysfakcjonuje, nie podrywa itd, bo nie o to chodzi by zadowalac wszystkich przeciez, jest wybór na rynku tak duży, że każdy sobie coś znajdzie. Nie ma sensu by dyskutować, czy kupic dobrze wyglądający instrument z półki sklepowej za kilkaset zł, czy dobrze grający za kilka tysięcy, czy jaka kolwiek inna kombinacja, wałkowano to do oporu i tak nic z tego nie wynika rozsądnego niestety

Piszesz o kosztach hardwaru na obu, troszke dziwne, bo nie ma to znaczenia z punktu widzenia lutniczej pracy jako takiej - zresztą tu mamy floyda a tu zwykłego TOMa. Wiesz zresztą jakie są ceny markowego sprzętu i jak klient z USA zapłaci 200$ za OFR7 to jest to raptem 600zł w złotówkach, a u Mayo, dystrybutora, to samo kosztuje 1400zł, jak dodasz koszty cła i vat do ceny zakupu w USA to cena i tak wzrasta 0 25%, do tego koszty transferów międzynarodowych za płatności kartą kredytową, przelewy itd, więc i tak klient na koncu ponosi te koszty, a czesto jest ich nie świadomy. Więc nie jest to wybór pomiedzy hardwarem często, a pomiędzy zasobnoscia portfela niestety. Klienci z USA i Europy inaczej to widzą, bo inaczej zarabiaja, Polacy sa biedniejsi i szukają osczczędności. Zresztą kupując kanałami dystrybucyjnymi koszty hardwaru dla budowniczych w USA i PLu to niebo a ziemia, więc na starcie w konkurowaniu nie ma szans żaden polski czy europejski lutnik.

Co do kosztów prowadzenia działaności w USA i Polsce, to niekoniecznie się zgodze, że w PLu to jest taniej \(o to chyba ci chodzi mam nadzieje), to jest stereotyp i nie dotyczy wszystkich stref, bo jezli chcesz coś robić w wysokiej jakości, to albo sprowadzasz z USA i dodajesz wszelkie koszty, albo płacisz na rynku rodzimym dystrybutorom kilka razy tyle co w USA. Koszt pracy równiez jest taki sam, więc czy lutnik zrobi ze sklejki za 200zł, czy z drewien egzotycznych za 10.000 to koszt jego robocizny i koszty stałe sa zawsze na takim samym poziomie, tylko cześć ułamkowa pracy vs. materiały jest na innym poziomie.

Argumentu co do utraty wartości nie ma sensu nawet komentować, bo to fakt, ale skoro ktoś idzie do lutnika, to mam nadzieje, że wie co robi, bo jak zamieża po jakims czasie "odsprzedac", to rzeczywiście niech celuje w wysokie modele uznanych producentów. Tyle w tej kerstii.

Ostatniej kwestii poruszonej przez Ciebie nie można pomijać, bo tak jest, jak dopłacasz to masz, proste. Albo maluch albo mercedes, nie ma innej drogi i wiesz o tym doskonale, bo nie posiadasz Sky Waya za kikla stów.

Co do tej uwagi o zachwycających produktach, to znowu zaczymany o kwestiach gustu, bo ciebie cos nie zachwyca, kogoś innego może. Mnie nie zachwyca prawie żaden model Ibanza, bo to robione jest od szablonu w róznych kolorach i tyle. Wiem, że upraszcam, ale to samo dotyczy Gibsona czy Fendera. Jedynie co jest dla mnie bliskie lutnictwa to Japonski ESP, reszta to masówka i żaden argument mnie nie przekona, ze tak nie jest.
Co do Rotera to celuje w klientele z obozu ERG, więc tutaj moim zdaniem nie o zachwyt chodzi, a o uzyteczność. Jak doskonale wiesz wszystko co pojawiło się w ostatnich latach realizuje pewien schemat konstrukcyjny, brzmieniowy i nawet wizualny. Nie ma tu cudownych topów z klonu wzorzystego i bajerów, bo wiekszośc klientów Roter tego nie chce i tyle, zresztą w tej kwestii zawsze bedą porównania np. z PRSem albo się ma swoją niszę, albo się wystawia na bycie porównywanym z innymi. Roter tego nie chce bo realizuje swój model.

[MrJ]

Się dyskusja zrobiła...

Co do tego Explorera o którym wspomniałem i zdania WujaBata - ja obczajam takie gitary z czystej ciekawości. Wiem, 5tysiakówpeelenów to okolice 1,5tauzenojro czyli dla obywatela-Europy-zachodniej grosze. Ale dla nas konkretne pieniądze, w Bolandii to się za to kupuje auto, pralkę i komputer. I jeszcze zostanie

Po prostu jestem ciekaw co w kwestii CZYSTO WYKONAWCZEJ różni gitary za 1, 3, 5 czy 10968075 tysięcy złotych. Różnicę owszem, często bardzo widać. I jeszcze bardziej czuć. Ale MANUALNIE nie odczułem specjalnej różnicy między Gibsonami (Ex, SG) i 3 razy tańszymi kopiami Epiphone. Owszem, progi czasami trochę zabrzęczą, kanty mogłyby być bardziej zeszlifowane, a lakier położony równiej, ale bez przesady...

Uczepię się już tego Explorera - wiadomo że "lutnika nie sprzedasz tylko oddasz za półdarmo", ale za ile lutnik zrobiłby IDENTYCZNĄ gitarę? Zakładam full mahoń, set-in, 2pupy Alnico-podobne, niech i lakier będzie na błysk jak w oryginale. Niech nawet dołoży opcje extra: STB, blokowane klucze, grafitowe siodełko... Strzelam - 3 tysiaki? 3,5? I to za mimo wszystko pracę ręczną-wspomaganą-maszynami, w kraju gdzie roboczogodzina dobrego lutnika zapewne swoje kosztuje. O dostępności i cenie dobrych części napisał przedmówca.

Jakiś czas temu na forum sporo dyskutowano o 8ce jaką zrobił Pan Przemysław - owszem, była obrana ze wszystkiego co zbędne, no i esteci znaleźli pole aby się powyżywać, ale to miało GRAĆ a nie tylko WYGLĄDAĆ i sam producent wspomniał coś o cenie w granicach 1,8-2 tysiące. A czym się to różniło od Ibanezów na których było wzorowane? Napisem. I ceną. Baaardzo konkretnie ceną. A nie podejrzewam aby produkcja na wschodzie (daleeekim) była droższa niż u nas, materiały jakoś trudniej dostępne itp. Więc za co się płaci? Za markę wiadomo, ale jeszcze za coś...?

Pytanie jest otwarte, jak ktoś się nie zgadza to niech napisze swoje przemyślenia. Te są MOJE = IMO = IMHO I każdy ma prawo do innych.

[Apophis]

Skoro wracamy na temat główny to napisze co wiem i uważam

Tak na serio, to nie da sie jednoznacznie odpowiedzieć, co różni gitary, wiadomo o oczywistych różnicach - drewno, podzespoły, jakośc wykonania.

Mysle, że pierwsza częśc to drewno:
Tylko niestety każdy kawałek drewna "zagra" inaczej i nie ma czegoś takiego jak niepodwżalna powtarzalnośc brzmienia w gitarach z naturalnych surowców, to można tylko zachować przy kompozytach i innych materiałach tego typu. Kwestie podzespołów można pominąc, bo tu powtarzallność istnieje, o ile powtarzalne sa materiały z których sa skonstruowane, mosiąc to nie stal i odwrotnie.

Kwestuie manualne:
tak na serio ten element jest pochodną założen konstrukcyjnych producenta i zasadniczo jest w 100% powtarzalny bez względu na zastosowane materiały, więc tak samo wygodny może być gryf mahomniowy, klonowy czy ze sklejki, kwestia wzorca i osobistych preferencji grającego, które częśto są nawet pochodną jego uwarunkowań fizycznych, jak wielkość dłoni, mozliwości ruchowe nadgarstka - nie róbcie sobie żartów - długoąści poszczególnych kości w wstosunku do wysokości gitarzysty, z tego wynika pozycja w jakiej gra, czy stoi, czy siedzi itd.

Jakość wykonania:
to oczyiście jest pochodna założeń marketingowych i rozwojowych firmy, te niedoróbki sa cześto wynikiem pośpiechu w pracach, bo się pracuje w fabryce na akord i nie ma sensu czegoś tam szlifować, bo linia się nie zatrzyma po drugie w interesie producenta nie jest oferowanie przeciez dokładnie takich samych instrumentów w róźnych kategoriach cenowych, więc cos musi je wyróźniać, najcześciej jest to własnie ta jakość, chociaż nawet ten element ulega niekorzystnej ocenie wielokrotnie, mimo poniesionych kosztów na zakup instrumentu

Po tym przydługawym wstepie (pełnym przeciez oczywistości, o których się jakoś zapomina cześto w duskusji) chyba widać, że lutnik nie zbuduje, zresztą nikt, IDENTYCZNEJ DREWNIANEJ gitary, i nie ważne jak długo bedzie się biedził, ona bedzie indentyczna wizualnie w najlepszym przypadku, brzmieniowo NIGDY

Co do kosztów za jakie zbuduje lutnik, to cześto istnieje podstawa ceny (w sklad której wchodzą koszty robocizny, prąd, rachunki, utrzymanie warsztatu itd, itp), dalej to koszty drewna i koszty podzespołów. Lutnicy najczesciej kupują na sztuki, bo nie ma kasy na inwestycje, gitary są różne, jedyne co można mieć w zapasie to drewno, ale tez nie każde, bo z dostepnością różnie, a np. 1m3 drewna i to nie najwyższej mozliwej jakości to koszt 10-15.000zł, a trzeba miec wybór, kupowanie na "deski" jest jeszcze droższe niestety. Co do opcji jak lakier, to jeden zecchce dopłaty 300zł, a drugi 600zł, zalezy kto Oczywiąścxie podstawa musi byc obliczona na tyle wysoko, by umozliwić przetrwanie i o tyle nisko, by po dodaniu kosztów niezależnych - podzespoły i drewno - był jakiś rozsądek w cenie ostatecznej. To przeciez biznes jak każdy inny.

Ostatecznie znaczenie ma również marka. Giganci niezaleznie co wypuszczą i tak sprzedaż mają zapewnioną, lutnik musi się bardziej starać, albo zniknie a rynku. Czemu np. Ibanezy z dalekiego wschodu nie sa tak tanie jak gitary Agile?? bo Ibanez nie chce mniej zarabiać i taka jest odpowiedz, nie ma tu żadnej magii, marka pozwala na wysoką cene, jest kapitałem nie do podważenia.

[dom?n]

Ale MANUALNIE nie odczułem specjalnej różnicy między Gibsonami (Ex, SG) i 3 razy tańszymi kopiami Epiphone. Owszem, progi czasami trochę zabrzęczą, kanty mogłyby być bardziej zeszlifowane, a lakier położony równiej, ale bez przesady...

potem wioslo bez przesady nie stroi, bez przesady nie wybrzmiewa bo ma zle nabite/wyszlifowane progi, bez przesady nie brzmi, bez przesady itede bez przesady.

bez przesady

manualnie jest roznica. duza. Epi nie bede Gibsonem. nie i chuj. w zyciu nie macalem Epi, ktory bylby tak wykonczony w kwestiach manualnych jak Gibson. nawet SG Special Mirror mial o niebo lepiej wykonczony gryf (w tym progi i podstrunnice, nie mowie o profilu czy subiektywnych bzdetach) niz kazdy Epi jakiego mialem okazje macac. i sru.

[MrJ]

No to właśnie piszę że SĄ różnice, ale z tych podanych praktycznie tylko jakość nabicia progów ma bezpośredni wpływ na wybrzmiewanie, strojenie itp. Może wystarczyłby lekki szlif, może już wymiana, nie wiem. Inna sprawa to to o czym napisałem w pierwszym poście w tym temacie - kto nagrywa na Epiphone'ach za 1-1,5 tysiaka? Bo gdzie indziej usłyszymy mikrobrzęki, fałsze o ułamki centa albo wybrzmiewanie sekundę za krótkie?

Ale dobra, bo się OT pt. Epi vs Gibson robi.

PS. To za ile w końcu zrobi się kopię Explorera?

[nikt]

Na epi nagrywa dla przykładu John Connolly z Sevendust a drugi gitarowy jedzie na PRSach CU i SC