Drewno - Tone Chart

[zz_top]

Oj nie uważali na lekcjach fizyki w podstawówce!!! To, że rezonans (drgania) się przenoszą z gitary na stół to jasne. Ale nikt nie zadał sobie pytania JAKIE drgania, które częstotliwości!
Mocowaliście kiedyś odważniki na główce gitary? Ja montowałem i o ile przy małych (100g-250g) była słyszalna jakaś poprawa to przy zamocowaniu 1kg wszystko sie posrało!
Z tym położeniem pickupa pod gryfem i teorią, ze to jest przyczyna zmulenia LP to kit jakiego dawno nie słyszałem. Znaczyłoby to bowiem, ze jak gram pustą strunę w LP to mam zmulone brzmienie, ale już na 1 progu mniej (bo węzeł drgającej struny już sie odsunął z pickupa) a na progu 4 lub 5 to już wogóle nie muli! BEZEDURA!!! LP muli niezależnie od węzłów fali na drgającej strunie. Niezależnie od tego jak byśmy nie skracali struny to brzmi tak samo. Raczej obstaję przy swoim - masa, sztywność, itp...
Złozyłem dzis gitarkę (taką pod PRS Santana) bolt-on z mahoniu z PAF'ami. WOGÓLE NIE MULI!!!! W środkowej pozycji to wogóle dzwoneczki jak w Strato :-) Zupełnie nie gada jak LP, choć też jest cała z mahoniu. Obstaję, że dzięki profilowaniu korpusu i wycięciu deski na tremolo zostało tam mało drewna i dlatego gra tak jak gra...

[Radek M]

A ja jestem szalenie ciekaw jak sie sprawdza nowy patent MM w modelu JP7 BFR. Czyli gryf-mahon i palisander, body to top z klonu i olcha + patent MM na blok z mahoniu.

Niby gitarka jest raczej cienka i ma malo drewna, ale to 7-ka, a jednak mahoniu jest tam troche(ja jednak wole inne drewienka w 7-kach). No i teraz pytanie czy takie cos gra bardziej jak gitara z mahoniu i lubi sobie pomulic na strunie b, czy jest inaczej...


A co do tego co napisales ZZ, to moze i tak jest, ale mialem Ibaneza K7, ktory bym z mahoniu i niestety mulil. Fajna gitara to byla, ale mi mulil ten mahon w nim(podobnie bylo troche z C7, aleon akurat mial sporo drewna w sobie). w sumie w takim ibku tego drewna w korpusie nie bylo jakos super duzo, bo spora dziura na floyda byla. Moze to ta bubinga w gryfie?

[Pan Sinner]

IMO ten blok chuja daje, nie jestem lutnikiem, ale na logike. Mysle ze bfr'y czerpia z gryfu, o ich wplywie juz tu mowilismy, blok jest z tego co pamietam pod pikapami, nawet gdyby byl pod mostem, to most wisi, wiec nie bierze zbyt wiele z body

[Radek M]

Tez mi sie tak wydaje, i to wlasnie glownie o ten gryf mi chodzi. Blok to pewnie tak dali zeby nie bylo za banalnie

[kur_krank]

Temat mega fajny-warto go rozwinąć: czy dało by radę zrobic ślepy test 10 gitar (próbki) każda inny set drewna. Można by sprawdzić swoje uszy

[Sikor]

Z tym położeniem pickupa pod gryfem i teorią, ze to jest przyczyna zmulenia LP to kit jakiego dawno nie słyszałem. Znaczyłoby to bowiem, ze jak gram pustą strunę w LP to mam zmulone brzmienie, ale już na 1 progu mniej (bo węzeł drgającej struny już sie odsunął z pickupa) a na progu 4 lub 5 to już wogóle nie muli! BEZEDURA!!!

+1 mialem wlasnie dokladnie to samo napisac.

[wuj Bat]

Jako, że z fizy nie byłem ostatni - odpowiadam wszystkim po kolei:

wróbel/sinner - pierdolę gałki tone. Nie mam w custom wieśle i w następnym (6-, 7-, więc teraz tylko 8 ) też nie będzie. Mam we wzmaku. (tu miejsce na Waszą polemikę:...)
Kable kierunkowe - jako mitoman, piewca i pijca wody brzozowej, tajny agent skupu żywca i warki strong
jestem wielkim fanem udowadniania ludziom niewierzącym, że "kabelki matters"! Akurat przez naszego drugiego gitarmena zostałem zaopatrzony w kabelek kierunkowy head-paka. Natomiast co spowodowało efekt "zdjęcia koca z paki" jest w trakcie badań: inna grubość przewodu, złocone wtyki (zeskrobię i sprawdzę) czy kierunkowość kabla (podłączony w drugą stronę nie dał efektu reverse reverb...). W kierunkowość połączeń intuicyjnie mogę uwierzyć pod warunkiem, że ma to uzasadnienie w ich asymetrycznej konstrukcji (np. splotu, czy przy zastosowaniu filtrów, itd.). Zależy też jakiej ilościowo zmiany się spodziwamy. Jeśli wymiana przewodu to (dla uproszczenia) 5-10% różnicy w brzmieniu, to mogę uwierzyć, że kierunkowość to 5-10% z tych wcześniejszych 5-10%. Wciąż piszę, że "wierzę", bo nie sprawdzałem tego, a tyle nieprawdopodobnych rzeczy okazało się prawdą w systemach audio. Np. różnica brzmienia w zależności od materiału szafki na sprzęt!!! A podpisuję się teraz pod tym wszystkimi członkami! Co do systemów gitarowych - tam nic takiego się nie usłyszy, ale w systemach high-end nie byłbym taki pewien.
Zaś co do dopieszczania jamy - mówisz do fachowca...   (to nie moja opinia ) Szacun Sinner (ale pomieszany z niedowierzaniem )

ZZ Top - odważniki wieszałem tylko na jajkach oponentów z forów internetowych, których dopadłem po IP , ale to absolutnie fundamentalna uwaga - rezonans tylko wybranych częstotliwości! W przeciwieństwie ciężarków - akurat biegałem kiedyś po chacie przykładając gitę do czego się dało - spróbujcie, jak uwypukla się za każdym razem inne pasmo, wypadkowa f rezonansowa powstałych układów. Tu najlepiej widać analogie zakresu pasm fal dźwiękowych i świetlnych. Tak jak Słońce umownie "czerwienieje" nad horyzontem, tak nie uświadczysz słyszalnego rezonansu górnego skraju pasma.

krank - tylko i wyłącznie będzie to test, jeśli zmienisz rodzaj drewna i będzie to jedyna zmienna. Skąd wziąć sponsora na taki test ( 1 gita seryjna + 9 kopii, tylko z inną dechą)...

[Pan Sinner]

Ja nigdzie nie napisalem, ze kable nie maja wplywu na brzmienie, ale smiac mi sie chce, jak ktos pisze, ze kable graja za bardzo gora. Znaczy to, ze osoba ma male pojecie o dobrych kablach. Kwestia zloconych wtykow... hmmm, kolejny mit? czy jacki w gitarze/efektach/wzmacniaczu tez masz zlocone? bardziej uwierze, ze jacki bez zadnych powlok maja lepsze parametry przekazu sygnalu, np., george l's takie robi, czysta miedz... Mit z grubosc=jakosc kabla tez mnie nie przekonuje, np., wyzej wspomniane george'l' maja naprawde minimalny przekroj, a pojemnosc i gorozernosc znikoma. Co do dociazania glowki, biore strone zz, fatfinger to wlasnie ok 200g, nie wierze, ze ktos nie wyczuje roznicy, do laryngologa z takim

Inna kwestia, ktorej jeszcze nie liznelismy, to wplyw siodelka szyjki, IMO niedoceniany, jakies zdanie na ten temat Panowie?

[wuj Bat]

Pisałem na forumie, że powlekanie złotem/srebrem samo z siebie nic nie daje do brzmienia, ma ograniczyć degradację przekazu sygnału na łączeniach w czasie długim. Przekrój nie jest tak ważny jak geometria i izolowanie przewodu. Gitarzystom wystarczy drucik, przecież nie przesyłamy kW mocy, ani pasma do 20Hz-20kHz. Co innego w systemach audio, co innego w gitarowych. W tych drugich większość niuansów nie ma znaczenia i o nich z pisałem.

Siodełka - tu poprosimy chyba ZZ o parę uwag, bo sobie wziąłem na wszelki wypadek w customie grafitowe, ale np. Behemoty wsadzili mosiężne, a kiedyś były tylko z takiego kremowego gówna. Był też kiedyś na forum link do manufaktury lutniczej w Moskwie, gdzie do wyboru było siodeło z kości mamuta sprzed 10.000lat - wsadziłbym takie, nieważne ile i czego by dawało do brzmienia 

[dom?n]

czytajac stronnicze opinie producentow grafitowych siodelek dowiedzialem ze sie ze:

1. plastik < mosiadz w kwestii sustainu
2. mosiadz < grafit w kwestii sustainu

i jestem sklonny w to wierzyc (nie wiem czemu), za to mosiadz dodaje pewnie cos od siebie do brzmienia. tylko mam jedna watpliwosc - czy bajer z brzmieniem siodelka z mosiadzu nie dziala tylko na pustych strunach? wszakze jak skracam strune przyciskajac ja na progu, to siodelko chyba nie bierze znacznego udzialu w soundzie? bardziej sensowne byloby zrobienie mosieznych/grafitowych siodelek w mostku.

[BartekL]

IMO siodełko mosiężne nawięcej daje do brzmienia na pustych strunach. Przy grze na progach to chyba tylko swoją ciut większa masą od plastikowego sie różni.

Grafitowe jest teoretycznie po to, żeby ułatwić poślizg struny w siodełku, przez co gitara mniej się rozstraja podczas bendów.

[Pan Sinner]

a mi sie wydaje, ze niezaleznie czy na pustych czy nie, daje i to sporo do barwy/sustainu. Jakby nie bylo, nawet skrocona struna na progu jest pod naprezeniem i przenosi drgania na calym zakresie, niezaleznie, czy jest to prog, siodelko szyjki/mostka, czy kluczy

[BartekL]

no fakt, sprawdziłem na strunie B w basie (największa amplituda drgań) i trochę drga, minimalnie, ale zawsze cos tam, swoją droga to myślałem ze mniej to bedzie wyczuwalne

[wrobelsparrow]

Witam!

Oj nie uważali na lekcjach fizyki w podstawówce!!! To, że rezonans (drgania) się przenoszą z gitary na stół to jasne. Ale nikt nie zadał sobie pytania JAKIE drgania, które częstotliwości!

Ja tam uważałem, ale nikt nie zadał pytania, bo zadałeś wcześniej inne, mianowicie:

...czy drgająca struna o masie kilku gram DA RADĘ wzbudzić rezonans...

Jak widzimy/słyszymy daje radę. Kwestia przenoszonych częstotliwości, to często kwestia duperelnych czynników, które mają KOLOSALNY wpływ na końcowy efekt, czyli:

1. PIKAPY!!!!! (chyba, że mierzymy, testujemy, badamy gitarę na sucho, co chyba w świetle naszych rozważań ma największy sens.
2. Gatunek, grubość, rodzaj materiału, z którego są wykonane STRUNY!!!!
3. MENZURA gitary!!!!
4. Wspomniane wyżej siodełko - w zależności od materiału gitara brzmi skrajnie odmiennie.
5. rodzaj strunociągu/mostka, z czego jest wykonany, jaką ma masę???

Zauważcie, w ogólnej cenie gitary, powyższe składniki są jej UŁAMKIEM, a mają GIGANTYCZNY wpływ. Tako rzecze jam. Kłócić się można jak najbardziej:)

Aha - obstawiam przy swoim, że umiejscowienie pikapa ma ZAJEBISTE znaczenie.

Wuju Batmanie:
również w moim przypadku gałki tone nie cieszą się poważaniem. A co do kierunkowości kabelka: no, no szykuje się nobel z fizyki w takim razie, za opanowanie kierunku przepływu strumienia elektronów w kabelku za 100 , czy tam 150 złotych. A poza tym - oczywiście, że kabelki to sprawa FUNDAMENTALNA, szczególnie sygnałowe. Nie wiem jak się mają te z cavity, pewnie również. Nie popadałbym jednak w paranoję. Zapytajcie dobrego (czyli takiego, który zrobił powiedzmy >300 płyt znanych kapel) realizatora dźwięku, co sądzi o kablach "audiofilskich" i ile kosztuje najdroższy kabel w studio, w którym nagrywa płyty, które rzeczeni audiofile puszczają na swych systemach. Mamy w tym momencie kosmiczny konflikt logiczny na poziomie fundamentalnym, z oczywistym rozwiązaniem problemu.

Tyle na razie.

papatki

[dom?n]

5. rodzaj strunociągu/mostka, z czego jest wykonany, jaką ma masę???

mozesz rozwinac mysl?

[wrobelsparrow]

Już rozwijam - zgodnie z moją teorią "gniotsja nie łamiotsja" im cięższy mostek - tym gitara będzie miała lepszy sustain. Olbrzymi wpływ imho, ma też głębokość montażu mostka w korpusie. Kiedyś była taka firma, która wypuściła mostek wyglądający po montażu całkiem normalnie, natomiast "pod spodem", w korpusie kryła się zajebista sztaba metalu, połaćzona z częścia "wystającą - czyli "zwykłym" mostkiem . Nie chcę skłamać - Tony Levin ma to chyba w niektórych basach pomontowane. Pokrójcie mnie - zapomniałem jak to się nazywa. Czekajcie - poszukam teraz.

[dom?n]

zrobie test, mam w LP aluminiowy mostek, a w drugim jakis inny, ciezszy. jak bedzie roznica to stawiam browara.

z tym ze jeszcze pamietaj - mostek w Stracie jest ciezki jak cholera, w LP nie. a sustain to raczej LP niz Strat. takze ciezar ciezarem, ale mostki tremolo sie w tym temacie nie mieszcza.

gdzies czytalem madry wywiad o tym dlaczego LP gra jak gra, pisal to ktorys z polskich lutnikow. jak znajde gazetke to walne skan i wrzuce, duzo ciekawych i kontrowersyjnych rzeczy tam bylo. szczegolnie w kwestii hardware'u i sustainu.

[wrobelsparrow]

mostek w Stracie jest ciezki jak cholera

Mam nadzieję, że masz na myśli tremolo? Wajchy się w żadnym temacie nie mieszczą. Jak koniecznie chcesz spierdolić sobie świetnie brzmiącą gitarę - wsadź wajchę, obojętnie jedno-dwustronną. Nie bez przyczyny "wajchy" mają takie dopalone pikapy. Spytaj np. Sinnera, myślę, że potwierdzi. Nie neguję oczywiście sensu istnienia wajchy - jak się umi, to jest to fantastyczne narzędzie artykulacyjne. Ale gitary można porównywać tylko w kategorii wajcha/bez wajchy.

Co do teorii Les Paula, z chęcią poczytam, chwilowo chyba najpełniejszym kompendium o tej gitarze jest "Beauty of the Burst" autorstwa Yasuhiko Iwanade.

pozdrawiam

[Musza]

z tym ze jeszcze pamietaj - mostek w Stracie jest ciezki jak cholera, w LP nie. a sustain to raczej LP niz Strat. takze ciezar ciezarem, ale mostki tremolo sie w tym temacie nie mieszcza.

Nie zapominaj, że oprócz tego mostu wiele innych czynników wpływa na końcowy sustain.

[dom?n]

ok, ale LP z mostkiem tremolo ma bidny sustain. chyba ze to Bigsby, ktory sie styka cala powierzchnia z korpusem, a nie Flojd co opiera sie na dwoch malutenkich ostrzach :>

[nikt]

sustain srustain

najlepiej jakby gitara wybrzmiewala przez 5min po walnieciu funta. latwiej by sie numery pisalo??

[dom?n]

wiesz, wole wybrzemiewac niz ciagle sprzegac, jakos ladniej to w przestrzeni wychodzi i nie mowie tu o 5 min zeby w przerwach miedzy kawalkami pojsc na fajke. Wrobel napisal juz o wajchach najlepiej jak sie da - zajebiste narzedzie jesli sie umie (i chce) wykorzystywac. ja nie umiem i nie chce.

Co do teorii Les Paula, z chęcią poczytam, chwilowo chyba najpełniejszym kompendium o tej gitarze jest "Beauty of the Burst" autorstwa Yasuhiko Iwanade.

kurde, musze w koncu kupic (bo nie mam od kogo pozyczyc). juz ktorys raz czytam o pozytecznosci tej ksiazki.

[wrobelsparrow]

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - rozpatrujemy cechy instrumentów w kategoriach bezwzględnych. Czyli: co ma więcej środka/dołu/góry, co ma wpływ na sustain, składowe etc... Jasne, że nikomu jest niepotrzebna w elektryku częstotliwość rzędu 50Hz, albo 5-ciominutowy sustain. Umiejętności i kontekst, w którym wykorzystujemy instrument to PODSTAWA. Jeśli się nie zgadzacie, to proponuję zamknąć to forum w pizdu.

A co do sustainu - dla mnie wpływ na to ma przede wszystkim konstrukcja gryfu. Ale rozmawiamy o tych szczegółach teraz i w tym zbiorze, imho, niebagatelny wpływ na sustain ma właśnie mostek.

pozdrawiam

[zz_top]

Łomatko - poruszyliście z 500 tematów od mojej ostatniej wypowiedzi i na niektóre chętnie bym się pokłócił :-) No, może kilka rzucę:

- Na sustain ma przede wszystkim wpływ SZTYWNOŚĆ! Należy ją rozpatrywać w kategoriach: sztywność gryfu (jak twarde gatunki drewna, jaka klejonka lub jej brak, jaki układ słojów, jak odchylona główka) ; sztywność połaczenia gryfu z korpusem (może być i bolt-on, ale gryf ma być wciśnięty w korpus tak, że śruby to formalność) ; sztywność drewna w korpusie; sztywność zamocowanie mostka (stąd tremola i FR wypadają gorzej, bo wahliwe połączenie mostek decha mimo wszystko trochę tłumi). Wyobraźcie sobie gitarę choć raz jako łuk i struny jako cięciwę. Co się stanie kiedy łuk jest miękki? Co się stanie, kiedy do jednego końca łuku przywiążemy duży ciężar? Co się stanie gdy jedna z końcówek łuku jest bardzo elastyczna albo łuk składa się z 2 połówek niepewnie połączonych? Trochę wyobraźni i pewne wnioski nasuną sie same...

- Siodełko ma wpływ na brzmienie nie tylko na pustych strunach (choć na pustych to oczywiście lepiej słychać). Istotna jest bowiem (oprócz innych walorów w stylu "poślizgowość") jego masa, przenoszenie drgań, itp... Twarde materiały (mosiądz) odrobinkę uwypuklają wysokie częstotliwości, miększe (kość, grafit) te niższe. Ale to niuanse, większość ludzi słyszy tylko to, że na pustych strunach mosiądz dzwoni a grafit nie :-)

- BFR jest pod pewnym względem ciekawy w konstrukcji i coś podobnego chciałbym stestować. Kusi mnie po prostu zrobienie klasycznego strato, ale z gryfem sięgającym aż pod pickup mostkowy. Połaczenie bolt-on ukryte by było pod pickguardem (śruby pomiędzy pickupami walnięte od góry). Druga rzecz to częściowo wydrążony korpus. Wydaje mi się, że rozwiązanie z komorami "rezonansowymi" jest słabsze niż to co robi Warmoth ("żeberkowane" frezowanie wewnątrz korpusu). Robiłem i takie i takie korpusy i jak narazie wrażenia przemawiają za tymi "żeberkami". Może to dlatego, że korpus wydrążony w "komory" traci trochę na sztywności? Nie jestem pewien...

W każdym bądź razie - większość dyskusji nad sprzętem jest pałowaniem się bez najmniejszego zrozumienia u odbiorców. Moim zdaniem słuszne jest rozgraniczenie gitar na te do grania live i te do studia. Do grania koncertów sprawdzają się rozwiązania "pancerne", proste i dosadne. Do studia już niekoniecznie - niuanse są pożądane, bo coś czego instrument nie produkuje sam z siebie w nagraniu sie napewno nie pojawi :-)

[wrobelsparrow]

Nic dodać nic ująć. Dobrze jest jednak na początku zdefiniować pojęcia. Ja mówiąc "blok inercyjny" (choć przyznaję - głównie względem korpusu, który według mnie może być zrobiony z czegokolwiek gęstego, choć najlepiej z drewna oczywiście) mam na myśli właśnie "sztywność". Chodzi o to by wszystkie części gitary, jeśli już muszą rezonować (co według mnie ma zgubny wpływ na siłę i sustain dźwięku) działały jak jednolity układ pozostający w fazie. Wszelkie "luźne" części będą wytracały ową "energię" wkładaną w grę lub  po prostu fazowały się w najgorszym razie, co powoduje po prostu kompletny zanik pewnych częstotliwości.

Popieram tezę o  braku, bądź niewielkiej różnicy między bolt on a neck thru, pod warunkiem zachowania prawideł "sztuki". Jeśli są do dyspozycji precyzyjne narzędzia - skłaniam się nawet ku rozwiązaniu "śrubkowemu". Z prostej przyczyny - klej jest de facto obcym ciałem fantastycznie tłumiącym wszystko. Nie ma może gigantycznego wpływu, z pewnością jest on jednak mierzalny.

coś czego instrument nie produkuje sam z siebie w nagraniu sie napewno nie pojawi

Mi nie chcieli wierzyć kiedy pisałem:

jest rzecz, której nie zrobisz za boga chińskiego w warunkach studyjnych - nie dodasz częstotliwości, które nie są produkowane i chuj. Gitara brzmiąca kartonowo będzie brzmiała kartonowo, elektrykowi bez "ciałka" nie doda masy żaden maximizer czy exciter

... może Tobie dadzą posłuch:)

pozdrawiam