Autor Wątek: Drewno - Tone Chart  (Przeczytany 90511 razy)

Offline nikt

  • Jeń Lebany
  • Administrator
  • Wiadomości: 4 229
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #150 12 Lut, 2009, 15:23:49 »
jesli 8 stron w miare pogadanki na temat wystarczy i chcecie dalej sobie poplotkowac to powiedzcie. zamkne temat i zaprosze na shouta
"Government is not the solution to our problem; government IS the problem." Ronald Reagan

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #151 12 Lut, 2009, 15:39:06 »
plotkom dość, temat jest o drewnie na gitary. Jedynym winnym odchyleń jestem ja, mnie weźcie!

Offline Sikor

  • Gaduła
  • Wiadomości: 443
    • Moje galerie...
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #152 13 Lut, 2009, 08:55:53 »
A tak w ramach ciekawostki - Slash kiedyś w jakimś wywaidzie (nie pamiętam gdzie) powiedział OTWARTYM tekstem, że część z jego gibsonów, których używa non stop zrobił mu jakiś koleżka z małej manufaktury w L.A. :) Oczywiście wszystko jest jak trzeba - numery seryjne, napisy hahahaha. A później są frajerzy, którzy kupują jego model za $9500 w sklepie z gitarami i myślą, że mają to samo.
Ale to zadna nowosc/tajemnica, fakt znany od dawna:
http://www.slashsworld.com/equipment/59-les-paul-replica-built-by-chris-derrig/
Practice cures most tone issues - John Suhr
--
Moja galeria z Musikmesse 2014 i nie tylko...

Offline dom?n

  • tytuł srytuł
  • Pr0
  • Wiadomości: 1 998
  • volvoRWD.pl
    • Robię grafiki
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #153 13 Lut, 2009, 10:09:31 »
A tak w ramach ciekawostki - Slash kiedyś w jakimś wywaidzie (nie pamiętam gdzie) powiedział OTWARTYM tekstem, że część z jego gibsonów, których używa non stop zrobił mu jakiś koleżka z małej manufaktury w L.A. :) Oczywiście wszystko jest jak trzeba - numery seryjne, napisy hahahaha. A później są frajerzy, którzy kupują jego model za $9500 w sklepie z gitarami i myślą, że mają to samo.
Ale to zadna nowosc/tajemnica, fakt znany od dawna:
http://www.slashsworld.com/equipment/59-les-paul-replica-built-by-chris-derrig/

nosz kurna wyprzedzil mnie ;)

generalnie Slash probowal kiedys wrocic do Gibsonow, zrobili mu sygnature (BTW z gejowskim inlayem smoka na body) i co? i nic. nadal gral na czym innym :) teraz mamy drugie podejscie, wcale sie nie zdziwie jesli tak samo nieudane.
Łe tej.

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #154 13 Lut, 2009, 14:07:33 »
Nowy LP Slash jest imho totalną kupą. Listowa cena, uwaga: $6700 (z musiciansfriend.com). Dostajemy za to "łysy", obleśny top w kolorze ciepłego kurzu, i piezo w mostku Fishmana (ok. 900 zyla w Polsce). Chyba się z chujami na głowy pozamieniali do końca. Gitarę miałem w rękach w UK, grała dosyć marnie, żadnej przewagi nad standardem, ohydna jak kwit na węgiel. No i ta debilna nazwa "Gibson Les Paul Slash". Przypominam, że nazwa "Les Paul" już jest sygnaturą Les Paula właśnie. Co będzie dalej? "Gibson Les Paul Slash Zakk Wylde Kupicha"??? Porażka, a tak kocham Lespauliki:)

Offline dom?n

  • tytuł srytuł
  • Pr0
  • Wiadomości: 1 998
  • volvoRWD.pl
    • Robię grafiki
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #155 13 Lut, 2009, 19:52:03 »
e, sygnatury rzadza sie swoimi prawami. Slash ma w swoich LP plaintopy, to w sygnaturze tez tak zrobili. to jakbys sie dziwil ze w sygnaturze Pete'a Townsenda z The Who jest pancake body, a to jak wiadomo jeden z najgorszych pomyslow Gibsona w historii*. modele sygnowane maja byc trve i sru.

*gra zajebiscie i uwazam to za mit, ale wspomniam mimo wszystkoo.
« Ostatnia zmiana: 13 Lut, 2009, 19:53:52 wysłana przez dom?n »
Łe tej.

Offline MrJ

  • Pr0
  • Wiadomości: 576
  • marudny jeżor
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #156 13 Lut, 2009, 21:41:53 »
Na razie dyskusja jest raczej o gitarach "pełnych", a tak zapytam jak się drewno ma do akustyków, klasyków czy wreszcie hollowbody, czyli wszędzie tam gdzie jest przestrzeń rezonansowa?

Bo np. i w aku i w klas używa się na topy świerku lub cedru, czyli drewien które ciężko uświadczyć w solidach. Czy to dlatego że są one "niedobre" do deski a "bardzo dobre" do pudła pod względem czysto dźwiękowym, czy są jakieś jeszcze inne sprawy, np. obróbka?

PS. Jakbym miał 10 czy 15koła$ to bym chyba ocipiał żeby zamawiać gitarę którą może mieć każdy kasiasty burak - full custom z drewnem na które nasikał prawdziwy szaman z NowejGwinei i zaklął w nim ducha swojego kota... albo nie, bo wtedy gitara by miałczała :P Ale w każdym razie na pewno coś jedynego-w-swoim-rodzaju :D
Dyskusja z forumowym skurwysyństwem jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne ile umiesz, wiesz i jaki masz poziom. Gołąb i tak wskoczy na szachownicę, rozjebie figury, nasra i wydrze dziób że wygrał.

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #157 16 Lut, 2009, 10:42:10 »
Zastosowanie drewna iglastego w gitarach z pudłem wynika głównie z tradycji lutniczej. Osobiście nie widzę jakichś wielkich przeciwwskazań do elektryków. Odwrotnie jest gorzej, a to dlatego, że: świerk i cedr posiadają większą sprężystość od większości gatunków liściastych, co ułatwia obróbkę i pozwala stosunkowo cienkiej desce znieść większe naprężenia konstrukcyjne. Regularny układ słojów zapewnia optymalny rezonans na całej długośći/szerokości. Z drugiej strony jest to drewno bardziej "wilgotne" od liściastych, co wymaga dłuższego sezonowania, a co za tym idzie - wyższej ceny. Szkoda go po prostu na elektryki:) Parker ma (lub miał?) model świerkowy (lita decha) w jednym z najwyższych modeli. PRS czasami daje cedrowy top, który w/g mnie jest po prostu zabijający pod względem wyglądu. Ogólnie nie ma jakichś sztywnych zasad. Lutnictwo, to dziedzina zajebiście zmitologizowana i dość odporna na nowinki. A wszystko przez jebanego Stradivariusa, który ustanowił standard skrzypiec 300 lat temu! Na szczęście gitara (również klasyczna) jest ciągle na etapie dość energicznego rozwoju, więc pole do popisu jest wciąż szerokie.

To tylko garść moich przemyśleń na szybko, więc kto ma ochotę- niech polemyzuje:)

EDIT:

Macie tu tego parkera. Cena listowa $5200. Obok przykład rzeczonego PRS-a, znaleziony na szybko, widziałem dużo ładniejsze przykłady.
« Ostatnia zmiana: 16 Lut, 2009, 11:19:34 wysłana przez wrobelsparrow »

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #158 20 Lut, 2009, 09:52:23 »
Cytuj
czy te cechy drewien odnoszą się też do hollowbody
Które cechy, bo nie wiem?

Flyinga bym w spokoju zostawił. Tam tej deski jest już i tak, jak na lekarstwo. Nie sądzę żeby miało to wielki wpływ na brzmienie. Nie bez przyczyny niektóre archtopy, o których mówisz mają po 19 cali (a czasem i więcej) szerokości w okolicach "dupy". Po drugie - wszystko zależy od tego w którym miejscu i jak duże komory zrobisz. No i co chcesz przez to uzyskać? Z pewnością większy wpływ na zawartość "powietrza" w brzmieniu będzie miała komora zrobiona bliżej, niż dalej od mostka. Pamiętaj, że tym samym zwiększasz podatność gitary na sprzężenia zwrotne.

No i powiedz tak szczerze na końcu - na chuj Ci w elektryku jakieś gejoskie komory?

EDIT: załączyłem dwa przykłady "komorowych" korpusów. Autorytatywnie stwierdzam, że w przypadku Les Paula Ultra, przestrzeń usunięta pomiędzy trzpieniami mostka, to po prostu błąd konstrukcyjny. Drugi przykład ma dla mnie więcej sensu. Oczywiście - trzeba by najpierw porównać obydwie gitary na żywo.

pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: 20 Lut, 2009, 14:40:32 wysłana przez wrobelsparrow »

Offline oz

  • Pr0
  • Wiadomości: 969
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #159 20 Lut, 2009, 15:58:22 »
Zastanawialem sie kiedys po co oni robili te komory aukustyczne wlasnie w ultra, piewsza logiczna odpowiedz to dla obnizenia wagi, ale po chwili myslowy kontratak- kto bez uzycia wagi wyczuje roznice braku paru centymetrow szesciennych podrzednego mahoniu

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #160 20 Lut, 2009, 16:09:47 »
He, bo wiesz jak widzę te ulotki Gibsona o "łączeniu tradycji z nowoczesnością" to mnie pusty śmiech ogarnia. Jaką nowoczesnością? Że dziury wywiercili w środku? Konstrukcja Les Paula nie zmieniła się zasadniczo od '58 więc wymyślają "patenty", żeby się usprawiedliwić. Ostatnią naprawdę innowacyjną rzeczą w Les Paulu jest automatyka w Robocie. Reszta jest bez końca powielanym wzorem z lat 50. Włączając w to różne gafy konstrukcyjne. Oczywiście nie odmawiam uroku Les Paulowi. Jest u mnie zdecydowanie na pudle.

pozdro

Offline MrJ

  • Pr0
  • Wiadomości: 576
  • marudny jeżor
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #161 21 Lut, 2009, 10:09:57 »
Cytuj
czy te cechy drewien odnoszą się też do hollowbody
Które cechy, bo nie wiem?

Te o których była mowa wcześniej - czyli np. jeśli jakieś drewno jest "ciemne" w solidzie, to czy w hollowbody będzie miało takie same właściwości, czy np. dostanie "rozjaśnienia"?

A FlyingV podałem jako przykład relatywnie małego korpusu - czy w takich komory w ogóle jakkolwiek oddziałują na instrument, czy muszą być wymienione wcześniej większe kształty? A jeśli tylko wielkość korpusu jest regułą, to dlaczego np. nie "hollowboduje" się takiego stołu jak Explorer? W końcu nie każdy kto chce uprawiać jazzowe klimaty musi chcieć "uszka myszki Miki" w gitarze ;D

Palacz - patrząc na ilość wybranego materiału to zdecydowanie nie będzie różnica "paru deko", ale sporo więcej.
« Ostatnia zmiana: 22 Lut, 2009, 10:03:52 wysłana przez MrJ »
Dyskusja z forumowym skurwysyństwem jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne ile umiesz, wiesz i jaki masz poziom. Gołąb i tak wskoczy na szachownicę, rozjebie figury, nasra i wydrze dziób że wygrał.

Offline zz_top

  • Gaduła
  • Wiadomości: 188
    • http://www.pasguitars.com
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #162 21 Lut, 2009, 21:33:04 »
Poczytałem sobie Wasze wypociny i muszę Was pochwalić! ZUCHY CHŁOPAKI! Dobrze gadacie! Przebija przez Wasza gadkę RACJONALNOŚĆ w podejściu do bajań lutniczych i marketingowych.
Ale do rzeczy - nie byłbym sobą, żebym się trochę nie pomądrzył. Chętnie rzekną parę słów o semi-hollow, bo jakoś ostatnio sporo takich gitar zrobiłem i mam na świeżo pewne przemyślenia.
Otóż mam swoją teorię, która głosi (uwaga, uwaga!), że wydrążenie korpusu w gitarze elektrycznej nie zmienia jakoś szczególnie jej charakteru brzmieniowego. Mahoniowa gitara na przykład nadal brzmi ciemno-środkowo - zero zmian! Użyłbym tylko takiego porównania - to jest jak oglądać krajobraz przez brudną szybę a potem ją umyć. Więcej słychać, pojawiają się niuanse... W mojej teorii chodzi bowiem o to, że RACJONALNE zmniejszenie wagi korpusu ułatwia "rozwibrowanie" instrumentu. Oczywiście racjonalne, bo zrobienie całkowicie wydrążonego pudełeczka (a takich kilka też ostatnio strzeliłem) powoduje silne uwypuklenie góry i dołu - konturowe (chciało by się napisać "kartonowe") brzmienie! Teoretycznie więc można to samo osiągnąć robiąc cienki lub mocno profilowany korpus z litej deski i robiąc semi-hollow. Zrobiłem, sprawdziłem i ZGADZA SIĘ! Tak więc moim zdaniem LP brzmi "zamulaszczo" dlatego, ze jest ciężki, SG gra tak jak gra bo jest "cienki", itp... Zrobienie Vałki z mahoniu i "odjęcie" jej masy komorami spowoduje, ze zacznie grać jak - no właśnie - trochę jak SG!
Przemek Sułkowski
PAS Handmade Guitars

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #163 22 Lut, 2009, 14:45:20 »
Dzięki za dobre słowo w imieniu tu udzielających się i gratulacje za znakomicie brzmiące i oryginalne instrumenty! Mam nadzieję, że naszymi wywodami nie popsuliśmy za bardzo bajery marketingowej ;)

A wracając do semihollow - nie sposób się z Tobą nie zgodzić, choćby z tej racji, że jesteś wziętym praktykiem. Odejmując ciała desce zmierzamy po prostu w kierunku akustyka. I tu się zaczyna walka postu z karnawałem jak dla mnie. Bo ja mam z kolei swoją mroczną teorię, że deska w elektryku powinna działać jak blok inercyjny, czyli być:
1. zrobiona z możliwie gęstego materiału, co niestety wiąże się ze wzrostem wagi i spadkiem komfortu.
2. zapewniać maksymalną sztywność, szczególnie w okolicach mostka,
a wszystko po to, by energia wkładana w kosktowanie nie uciekała nam w przysłowiowy w kosmos, lecz była przekazywana w możliwie największej ilości wprost do przystawek. Stąd, według mnie, bierze się bogactwo składowych harmonicznych, no i sustain, na który oczywiście składają się też inne czynniki, ale ten jest chyba najważniejszy. Oczywiście - jeden lubi śliwki, a drugi jak mu się robi lewatywę. Jest to kwestia gustu i upodobań "brzmieniowych", ale biorąc pod uwagę czyste prawa fizyki, wydaje mi się, że mam rację.

Z czysto praktycznego punktu widzenia - nagrywamy na ciężkich i niewygodnych, a na żywca - skaczemy i gibamy się z takimi gitarami, z jakimi nam po prostu wygodnie. W momencie włączenia przesteru i ogólnym zgiełku "miksowym" kapeli, fakt z czego jest zrobiona decha ma jak dla mnie znaczenie ósmorzędne. Onegdaj wystrugałem sobie z Tatą takiego śmiesznego dziwoląga a'la Parker trochę, z naprawdę podłego gatunku mahoniu. Konstrukcyjnie było wszystko jak należy, ale drewno było bardzo lekkie i "rzadkie". Gitara jednak odzywała się dość napastliwym środkiem (w zasadzie tylko środkiem), lecz dzięki temu byłem w stanie przeciąć się nawet przez źle nastrojoną kapelę strażacką. Efekt był taki, że wszyscy mi cukrowali jak mi gitara rewelacyjnie brzmi, choć jakby ją wziąć i pomierzyć, to bym jej normalnie do ręki nie wziął. Jak widać wszystko jest kwestią kontekstu w jakim używamy instrumentu.

pozdrawiam!

Offline Pan Sinner

  • MrWhosyourdaddybitch
  • Pr0
  • Wiadomości: 1 741
  • Miałki!
    • Torg
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #164 22 Lut, 2009, 14:51:37 »
energia wkładana w kosktowanie nie uciekała nam w przysłowiowy w kosmos, lecz była przekazywana w możliwie największej ilości wprost do przystawek.

mitolog ;) Przetworniki magnetyczne nie zbieraja nic bezposrednio z drewna. Takie mity jak montaz PUP'ow bez ramek, czy jakiekolwiek inne sztywniejsze mocowania pikapa do deski jak to robil EVH w frankenstracie nie da nam nic wiecej z brzmienia jak wieksza podatnosc na mikrofonowanie..

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #165 22 Lut, 2009, 15:03:23 »
Cytuj
mitolog

To zrób sobie gitarę z gąbki, albo styropianu załóż dwa hambakery i zobaczymy kto tu jest mitolog ;) Ta tajemnicza "energia" o której piszę, to nic innego jak fala. Która może być zaabsorbowana przez wibrację chujowego korpusu, lub od niego odbita. W której sytuacji więcej owej energii trafi do pupów, jak sądzisz?
« Ostatnia zmiana: 22 Lut, 2009, 15:05:15 wysłana przez wrobelsparrow »

Offline BartekL

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 549
  • "Ryjem will not play"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #166 22 Lut, 2009, 15:09:32 »
Może mu o podatność właśnie chodziło :) Co by se sprzęgać częściej :)

Offline Pan Sinner

  • MrWhosyourdaddybitch
  • Pr0
  • Wiadomości: 1 741
  • Miałki!
    • Torg
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #167 22 Lut, 2009, 15:13:49 »
Cytuj
mitolog

To zrób sobie gitarę z gąbki, albo styropianu załóż dwa hambakery i zobaczymy kto tu jest mitolog ;) Ta tajemnicza "energia" o której piszę, to nic innego jak fala. Która może być zaabsorbowana przez wibrację chujowego korpusu, lub od niego odbita. W której sytuacji więcej owej energii trafi do pupów, jak sądzisz?

nie o to mi chodzi :D

Tu masz fragment postu Merlin'a z innego forum, po ktorym zdechl jeden z mitow w jaki wierzylem :)

Cytuj
brzmienie drewna wcale nie polega na tym, że pikap bierze coś bezpośrednio z korpusu. Prosty przyklad. Popatrz na Les Paula. Charakterystyczne brzmienie z okazji między innymi zastosowanych gatunków drewna. Czy przetworniki w LP są przykręcone bezpośrednio do drewna? Nie. Wiszą sobie swobodnie podwieszone do ramek za pośrednictwem śrubek i sprężynek. I do tego są zwykle dość luźno zawieszone. Jeśli ktoś myśli, że brzmienie drewna wchodzi bezpośrednio w pikap poprzez jego kontakt z drewnem to jest w błędzie. Mechanika gitary wygląda inaczej. Drgająca struna pobudza do drgań drewno. A drewno ma swoją własną charakterystykę pasmową, która naklada się na charakterystykę struny. Innymi słowy drewno powoduje taki efekt, że niektore częstotliwości drgającej struny są wzmacniane a niektore osłabiane. W związku z tym struna produkuje niejako wypadkową charakterystykę obu tych elementów. Pikap zaś przetwarza to co struna mu zapodaje. Ponieważ różne drewna mają różne charakterystyki pasmowe więc i wypadkowe są różne dla różnych gatunków drewna, dla różnych kształtów gitar i dla różnych strun. Dodatkowo pikap ma również swoją charakterystykę, która nakłada się na to wszystko. Tak to wygląda. Tą drogą brzmienie drewna wchodzi do sygnalu.

Offline Wybielacz666

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 287
  • mam paliwo razy sto, suki
    • growl'n'roll, baby!
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #168 22 Lut, 2009, 15:22:14 »
właśnie zastanawiało mnie to, bo cewka indukcyjna zbiera sygnał z ferromagnetyka, którym jest struna, a nie drewna, które ferromagnetykiem nie jest :)
do widzenia.

Offline BartekL

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 549
  • "Ryjem will not play"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #169 22 Lut, 2009, 16:29:04 »
Bardzo zgrabnie Merlin to ujął. Nie da się nie zrozumieć, sam bym lepiej nie napisał :) Cieszy mnie natomiast to, że wiedziałem to zanim przeczytałem ten post :)

Offline nikt

  • Jeń Lebany
  • Administrator
  • Wiadomości: 4 229
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #170 22 Lut, 2009, 17:09:57 »
tylko ze tu nic nie ma o drganiach samego pickupa ktory zupelnie inaczej drga na sprezynach a inaczej w golej desce czyli rowniez co innego bedzie wzmacnial a co innego gasil swoimi drganiami...
"Government is not the solution to our problem; government IS the problem." Ronald Reagan

Offline BartekL

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 549
  • "Ryjem will not play"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #171 22 Lut, 2009, 17:13:53 »
Imo drgania pu w desce czy na sprężynach są na tyle małe że w porównaniu do amplitudy drgań struny, że zaniedbywalne.

Offline nikt

  • Jeń Lebany
  • Administrator
  • Wiadomości: 4 229
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #172 22 Lut, 2009, 17:34:19 »
PU w desce sa prawie takie jak deski
"Government is not the solution to our problem; government IS the problem." Ronald Reagan

Offline BartekL

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 549
  • "Ryjem will not play"
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #173 22 Lut, 2009, 17:40:02 »
no ale struna drga z większą amplitudą niż deska, która ma od niej sporo większa masę.

Myślę, ze trzeba by było zrobić taki test, żeby w jednej gitarze zamontowac pickup na dwa sposoby i porównać, zeby móc zadecydować, tak to możemy się spierać w nieskończoność :)
« Ostatnia zmiana: 22 Lut, 2009, 17:43:44 wysłana przez BartekL »

Offline nikt

  • Jeń Lebany
  • Administrator
  • Wiadomości: 4 229
Odp: Drewno - Tone Chart
« Odpowiedź #174 22 Lut, 2009, 17:42:18 »
to nie znaczy ze nie ma wplywu :)
"Government is not the solution to our problem; government IS the problem." Ronald Reagan

 

Related Topics

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
drewno do kominka

Zaczęty przez nikt « 1 2 » Gitary 7-strunowe

37 Odpowiedzi
19937 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 10 Paź, 2007, 20:27:01
wysłana przez Pan Sinner
12 Odpowiedzi
14031 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 09 Sie, 2011, 00:32:44
wysłana przez bakerski
19 Odpowiedzi
3552 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 01 Kwi, 2012, 21:11:11
wysłana przez FlyingV
18 Odpowiedzi
5155 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 07 Wrz, 2012, 21:23:13
wysłana przez BetoNova
1 Odpowiedzi
1802 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 26 Wrz, 2014, 22:34:01
wysłana przez nikt