Drewno - Tone Chart

[Pan Sinner]

Mi nie chcieli wierzyć kiedy pisałem:

jest rzecz, której nie zrobisz za boga chińskiego w warunkach studyjnych - nie dodasz częstotliwości, które nie są produkowane i chuj. Gitara brzmiąca kartonowo będzie brzmiała kartonowo, elektrykowi bez "ciałka" nie doda masy żaden maximizer czy exciter

... może Tobie dadzą posłuch:)

pozdrawiam

uwierz, ze posluchalem zreszta jest to poparcie mojej tezy, ze "cieplo brzmiace" kable to bezpowrotna strata brzmienia i kasy

zreszta, ja tez juz zaczynam gubic watek spokojnie temat nadaje sie na kilka osobnych watkow, zrobila nam sie tu mala encyklopedia za co Was kocham chlopaki!

[wrobelsparrow]

hahahaha "kabel ciepło brzmiący", czyli taki, który nie ma góry po prostu:) Ale wiesz co? Za chwilę idę na koncert  kapeli Mech, gdzie na LP gra wariat po prostu (Piotrek "Dziki" Chancewicz) i on np. gra na kablach "ciepło brzmiących", bo nienawidzi góry w gitarze. No i bądź tu mądry!:) Ja tam osobiście lubię jak sprzęt nie decyduje za mnie jakim pasmem gram, od tego jest np. presence w piecu, lub gałka "haj" w najgorszym razie. No, dobra są jeszcze 2 gałki "tone" w przypadku LP aaaargghhhhh!!!!

[zz_top]

Sparrow się zagalopowujesz. Za często zresztą :-)
Nie ma tak, że:"Chodzi o to by wszystkie części gitary, jeśli już muszą rezonować (co według mnie ma zgubny wpływ na siłę i sustain dźwięku) działały jak jednolity układ pozostający w fazie. Wszelkie "luźne" części będą wytracały ową "energię" wkładaną w grę lub  po prostu fazowały się w najgorszym razie, co powoduje po prostu kompletny zanik pewnych częstotliwości."
Gadasz tu jak rasowy audiofil! Miałem paru takich znajomków co to mi pierdzielili, ze tylko komplet kolumn z subwooferem z kevlaru za XXXkzł da pasmo przenoszenia od 16 do 16000Hz. Zaprowadziłem jednego z nich do kościoła do znajomego organisty, kazałem zapodać A z oktawy subkontra i spytałem czy słyszy. Niestety, nie słyszał... Ale upierał się, ze chodzi o potencjał a nie o to czy on słyszy :-)
Akustyka gitarowa rządzi się zupełnie innymi prawami. Zakłada ona planowe zniekształcenia, wytłumienia, przejaskrawienia... Wszystko, począwszy od budowy gitary, przetworników, wzmacniaczy bazuje na tym paradygmacie.  Niedoskonałość i przypadkowość są tak ściśle wpisane w to rzemiosło, ze nie ma sensu wchodzić w takie gdybania. Bez tego paradygmatu nigdy nie powstałby Straciak, a przecież jakaś połowa muzy jaką w życiu słuchaliśmy była na nim nagrana. Nie chodzi więc o to, by rozważać układy idealne, strunę drgającą w nieskończoność w próżni i przy braku ciążenia wykonaną ze stopu o czystości 99,99%. To wszystko nie tak :-) Chodzi o to by budując gitarę, pickup czy wzmak umieć ZAPLANOWAĆ (przynajmniej mniej więcej) co się będzie działo. Wiedzieć o tym, że gitara BĘDZIE rezonować czy tego chcemy czy nie, ale przewidzieć JAK będzie. Przewidywanie i zaplanowanie tłumienia i zaniku pewnych częstotliwości, wzbudzania innych, długości, barwy i charakteru dźwięku za pomocą piły, dłuta i frezarki to SZTUKA! Poza tym w związku z tym, że korzystam z budulca niejednorodnego i niepowtarzalnego zahacza to wszystko o gusła i czary. I tak, mimo lat praktyki powtórzę jedno z praw Murphy'ego: "Jeśli nie wiesz co robisz - rób to dokładnie." I tej wersji będę się trzymał proszę wysokiego sądu...

[MrJ]

Jako że na budowie gitar znam się tyle co na aspektach immunologii chomika (ciekawe co TEN na to?) to dodam tylko tyle, że:

1. najlepszy-na-świecie lutnik buduje gitarę z najlepszego-na-świecie-drewna, z najlepszymi... etcetera bebechami, przetwornikami w technologii NASA i gałką tone zdjeuano f KGB
2. nagrywa na tym hybryda genetyczna powstała z zapłodnienia Jimmy Page'a nasieniem Steve'a Vai'a (albo kogokolwiek innego z waszych faworytów )
3. sprzęt audio kosztuje tyle co pół Warszawy,
4. a na koniec... jest to kompresowane do 128kbps mp3 i słuchane w dousznikach za 15zeta przez nastolatka ze słucham spaczonym od samochodowego umpaumpa. I i tak z tych wszystkich starań wychodzi

PS. Ja tam tone'm lubię sobie pokręcić, a np. SG na którym gram trochę "brudzi" ale to też mi się podoba. Każdy ma swoje preferencje, i to nie tylko związane z tylnymi częściami ciała

[nikt]

i na podstawie tego co napisales mozna podzielic odbior i muzy i grania na instrumencie
1. czucie gitary (w sensie jak nam lezy)
2. czucie ( w sensie jak nam odpowiada i jak przenosi to co gramy)
3. jak brzmi w miksie z kapela na zywo
4. jak brzmi kiedy nagrywamy
5. jak odbiera nagranie osoba postronna ktora nie zna utworu ktory grasz i najprawdopodobniej 90% dzwiekow i niuansow jej umyka

[wrobelsparrow]

Sparrow się zagalopowujesz. Za często zresztą :-)

To mnie gońta!:)

Nie ma tak, że...

Jest tak, ponieważ to nie ma tak, że w lutnictwie prawa fizyki przestają działać:) Lutnictwo, to piękna dziedzina ludzkiej twórczości, lecz niestety nadaje się jej zbyt wielkie własności magiczne. Rozumiem, że to forum służy między innymi do stawiania pytań i - w miarę możliwości - odpowiadania na nie. Więc kombinujemy, bez udawania się w rejony "czary-mary". Mówiąc - "...nie ma tak, że..." - zauważ, że sam sobie przeczysz. Bo post wyżej piszesz coś o "sztywności" całego układu jakim jest gitara, nie zastanawiając się co to znaczy z punktu widzenia właściwości fizycznych instrumentu. Starałem się tylko pójść nieco głębiej, nie widzę żadnej sprzeczności z tym co powiedziałeś

Miałem paru takich znajomków co to mi pierdzielili, ze tylko komplet kolumn z subwooferem z kevlaru za XXXkzł da pasmo przenoszenia od 16 do 16000Hz.

Co to ma wspólnego z tematem? Czy to próba przypięcia mi "uwłaczającego" miana "audiofila"? Patologiami się tu nie zajmujemy

Akustyka gitarowa rządzi się zupełnie innymi prawami

Pod warunkiem, że gitary budujemy w którymś ze wszechświatów równoległych

Niedoskonałość i przypadkowość są tak ściśle wpisane w to rzemiosło, ze nie ma sensu wchodzić w takie gdybania.

Zamknijmy więc to forum i budujmy wyłącznie Les Paule i Straty, na podstawie historii plemiennych opowiadanych przez najstarszego we wiosce )

Nie chodzi więc o to, by rozważać układy idealne,

Fantastycznie, tylko co będzie wtedy dla nas punktem odniesienia? Najnowsze nagrania zespoły Łzy, czy solo Hendrixa na Woodstock? Les Paul flametop z 1959., czy Defil z 1984? Wiem, co za chwilę powiesz - że w tym właśnie tkwi całe piękno sztuki lutniczej i każdej innej - każdy lubi to, co woli (czy odwrotnie?). No i ja się zgadzam z tym pięknem, głównie dlatego, że pochodzi ono od usystematyzowanych narzędzi poznawczych. Lutnictwo jest już i tak niesłychanie trudną sztuką, że jeśli nie jest się artystą, najbardziej obryty teoretyk i tak sobie nie poradzi:) Więc w tym punkcie zgadzam się z Tobą w stu procentach, jednocześnie zapewniając, że rzadko czerpię taką radość z dyskusji o budowie gitar, jak z Tobą. Pozazdrościć wiedzy, umiejętności i pedagogicznej cierpliwości!

Serdecznie pozdrawiam!

[oz]

Sparrow się zagalopowujesz. Za często zresztą :-)
Nie ma tak, że:"Chodzi o to by wszystkie części gitary, jeśli już muszą rezonować (co według mnie ma zgubny wpływ na siłę i sustain dźwięku) działały jak jednolity układ pozostający w fazie. Wszelkie "luźne" części będą wytracały ową "energię" wkładaną w grę lub  po prostu fazowały się w najgorszym razie, co powoduje po prostu kompletny zanik pewnych częstotliwości."

znaczy ze niedobrze jak czuc ze caly korpus rezonuje?

[wrobelsparrow]

Każda Ci będzie rezonowała, choćbyś nie wiem jakbyś się starał. Chodziło mi o to, by rezonowała "wszyscy razem w jednym tempie", a nie jak nienaoliwiona snopowiązałka marki Magnolia.

[zz_top]

Fajnie jest się zgadzać w 100% nie zgadzając się wogóle :-)
Zaczynają się rozważania nad wyższościa świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej nocy. Ty - Sparrow - chciałbyś, by lutnictwem rządziła usystematyzowana wiedza, fizyka, itp... Wszystko cacy, tylko zagoń jakiś instytut mechaniki lub fizyki do zrobienia badań rezonansu gitar solid-body i jeszcze każ im opracować przykładowe zagadnienia:
- Kształtowanie sustainu gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.
- Kształtowanie charakterystyki tonalnej gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.
Wtedy będziemy mówić o rzetelnych podstawach teoretycznych w lutnictwie. Jak narazie to takich opracowań jak na lekarstwo. Ale Ty wolisz pisać obrazowo: "by gitara rezonowała "wszyscy razem w jednym tempie", a nie jak nienaoliwiona snopowiązałka marki Magnolia".
Skąd przypuszczenie, że zgodny rezonans wogóle w gitarze istnieje? Każde drewno (w zasadzie każdy klocek drewna) ma swoją częstotliwość własną (rezonasową). Czy sugerujesz, że należy użyć tylko takich kawałków, które tą częstotliwość mają zbieżną z zakresem drgań jakie produkuje struna? Skąd wiesz czy coś takiego wogóle zachodzi i że jest korzystne?? A jeśli korzystne to dla którego czynnika? A jeśli nawet to wszystko prawda to czy wiesz, ze zdjęcie parę deko z korpusu zmienia jego częstotliwość własną? Tak samo dodanie paręset gram lakieru całkowicie zmienia charakterystykę drewna i zależy jeszcze jakiego lakieru użyjesz. Dlatego ja wolę napisać, że to "gusła i czary" :-) - to wynika z mojej pokory wobec tematu. Kiedy liczba zmiennych wynosi 100 (każda o różnej wadze) a o istnieniu kolejnych 300 zmiennych nie mamy pojęcia to "usystematyzowane narzędzia poznawcze" są delikatnie mówiąc nieadekwatne.
Tak, wiem, są wariaci co chcą wyeliminować z lutnictwa całą przypadkowość. Stąd pomysły na zastosowanie tworzyw sztucznych, aluminium, włókna węglowego, elektroniki, itp... Jak kto chce - pewnie za X lat któryś wielki koncern ogłosi, że opracował technologię wtryskową i potrzebne materiały pozwalające na wielkoseryjną produkcję gitar o CAŁKOWICIE PRZEWIDYWALNYCH i CAŁKOWICIE AKCEPTOWALNYCH parametrach (plastikowy Variax który w ślepym teście gra nie do odróżnienia od 128 emulowanych oryginałów). Pewnie będą to czasy, gdy (jak na złość) nikomu już nie będzie się chciało grać na gitarze :-) Co będzie przyczyną a co skutkiem takiej sytuacji dopowiedzcie sobie sami...

[fireboy]

Wszystko cacy, tylko zagoń jakiś instytut mechaniki lub fizyki do zrobienia badań rezonansu gitar solid-body i jeszcze każ im opracować przykładowe zagadnienia:
- Kształtowanie sustainu gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.
- Kształtowanie charakterystyki tonalnej gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.

O kurde chyba z tego doktorat zrobię
Poważnie świetny temat

[Pan Sinner]

Wszystko cacy, tylko zagoń jakiś instytut mechaniki lub fizyki do zrobienia badań rezonansu gitar solid-body i jeszcze każ im opracować przykładowe zagadnienia:
- Kształtowanie sustainu gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.
- Kształtowanie charakterystyki tonalnej gitary za pomocą konstrukcji, masy, sztywności i użytych materiałów.

O kurde chyba z tego doktorat zrobię
Poważnie świetny temat

a zebys wiedzial, ze mialem takie plany... kumpel studiowal fize w toruniu, ale po licencjacie zwinal sie na magisterke do wrocka i niestety temat umarl... szkoda, ciekawie by bylo

[BartekL]

pewnie za X lat któryś wielki koncern ogłosi, że opracował technologię wtryskową i potrzebne materiały pozwalające na wielkoseryjną produkcję gitar o CAŁKOWICIE PRZEWIDYWALNYCH i CAŁKOWICIE AKCEPTOWALNYCH parametrach

http://forum.sixstring.pl/gitary-elektryczne/flaxwood-'innowacyjna'-gitara/msg683/?topicseen#new

[zz_top]

Nieakceptowalnym parametrem Flaxwood'ów jest jak narazie specyficzne brzmienie i specyficzna cena :-)

[BartekL]

Trudno sie nie zgodzić z tym ostatnim. Co do brzmienia, nie mam zdania, bo nie grałem.

wiadomo ze youtube to nie referencja jakaś, ale brzmi imo bardzo ładnie, choć wydaje sie jakby sustain był marny.

[wrobelsparrow]

Dobry wieczór!

Fireboy: jak masz możliwość - rób to bez zastanowienia:) Temat rewelacja!

zz_top:

y - Sparrow - chciałbyś, by lutnictwem rządziła usystematyzowana wiedza, fizyka

Fizyka akurat rządzi. Fakt - szkoda, że nieusystematyzowana . Dam taki przykład: wiemy wszystko o metodyce nauki gry na fortepianie, aspekcie anatomicznym ataku palca na klawisz, używania pedałów, czytania nut, wiemy jakim Chopin musiał być geniuszem, skoro grał na naprawdę gównianych instrumentach (w porównaniu do dzisiejszych konstrukcji) etc, etc - jednak nie widzę jakiegoś tłoku wśród wirtuozów. Jednocześnie nikt nie mówi, że mistrzowska, poparta latami żmudnego stosowania się do (a czasami łamania) kanonów gra na fortepianie sztuką nie jest. Podobnie i z lutnictwem. Deus ex machina!

Ale Ty wolisz pisać obrazowo

Ty też wolisz obrazowo: "Wyobraźcie sobie gitarę choć raz jako łuk i struny jako cięciwę" i co z tego?

Skąd przypuszczenie, że zgodny rezonans wogóle w gitarze istnieje

Wynika to np. z Twoich słów o zachowaniu maksymalnej sztywności układu. Chyba lepiej, jeśli się nic nie telepie - wtedy i rezonans jest bardziej "zgodny".

Czy sugerujesz, że należy użyć tylko takich kawałków, które tą częstotliwość mają zbieżną z zakresem drgań jakie produkuje struna?

Sugeruję, aby dobrać kawałki, które są zbieżne ze sobą. Najpierw dobrze opukać drewno i porównać jakie częstotliwości pojawiają się w "strategicznych" miejscach głównych części gitary. Działa świetnie w akustykach, zapewniam, że w elektrykach też. Struna może sobie drgać jak chce. Po to wymyślono 5000 różnych rodzajów strun, aby dobrać je do gitary, a nie odwrotnie.

czy wiesz, ze zdjęcie parę deko z korpusu zmienia jego częstotliwość własną? Tak samo dodanie paręset gram lakieru całkowicie zmienia charakterystykę drewna i zależy jeszcze jakiego lakieru użyjesz. Dlatego ja wolę napisać, że to "gusła i czary"

Wiem, dlatego ja wolę o tym pisać "wiedza i doświadczenie". Pokora i skromność - rzecz teraz na wymarciu, ale nie popadajmy w przesadę:)

Stąd pomysły na zastosowanie tworzyw sztucznych, aluminium, włókna węglowego

Co świetnie potwierdza moją tezę o tym, że gitara może być zbudowana z byle czego:) Oczywiście wcale mi się nie podoba końcowy efekt, ale są desperaci, co grają na Parkerach i Steinbergerach i się to im podoba.

Pewnie będą to czasy, gdy (jak na złość) nikomu już nie będzie się chciało grać na gitarze :-) Co będzie przyczyną a co skutkiem takiej sytuacji dopowiedzcie sobie sami...

Jestem kompletnie odmiennego zdania:) Mistrzowie będą tylko brali więcej pieniędzy za gitary, więc głowa do góry:)

pozdrawiam

[BartekL]

Po to wymyślono 5000 różnych rodzajów strun, aby dobrać je do gitary, a nie odwrotnie.

Jakoś w strunach do mojej gitary nie mam takiego wyboru...

W strunach do basu moge mieć stalowe lub niklowane. A w gitarze wybór jeśli chodzi o rodzaje ogranicza sie do strun z rdzeniem o przekroju hexagonalnym i kołowym. Dalsze różnice powstają ze względu na użyty stop metalu, ale jeśli brać pod uwagę rozmiarówki jakie nas interesują, okazuje się że mamy do wyboru trzy, cztery rodzaje strun. A jesli chodzi o struny do siódemki, to jeszcze gorzej.

[wrobelsparrow]

Jakoś w strunach do mojej gitary nie mam takiego wyboru...

Sugerujesz, że struny różnych producentów, niczym się od siebie nie różnią?

[fireboy]

Przecież tego nie napisał
Napisał, że nie ma 5000 różnych rodzajów strun do jego gitary... tym bardziej jak weźmie się pod uwagę grubości z jakich się chce korzystać, czy to ze względu na upodobania czy na strojenie to wyboru jakiegoś szałowego nie ma...

[wrobelsparrow]

Matko boska, czy wszystko musicie dosłownie brać? Policzcie sobie ile jest grubości jednego gatunku strun, jednego producenta? No to teraz policzcie ile znacie marek strun? O ilu nie słyszeliście  w życiu? Ilu nie próbowaliście? Ile innowacji wychodzi co jakiś czas w tym temacie? Przecież już nie żyjemy w PRL-u. Ja sam wypróbowałem przez moje krótkie, nikczemne życie może 30 rodzajów stringów. Zafiksowałem się na Blue Steelach i pewnie je każę do grobu zabrać. Ale za każdym razem jak je kupuję, zastanawiam się ile tracę nie próbując innych.

[Sikor]

Matko boska, czy wszystko musicie dosłownie brać? Policzcie sobie ile jest grubości jednego gatunku strun, jednego producenta? No to teraz policzcie ile znacie marek strun?

Ilosc marek strun nie ma wiele wspolnego z roznorodnoscia strun.
Na swiecie jest zaledwie kilku producentow drutu do robienia strun.
O ile przy owijanych jest jeszcze kilka mozliwosci wsprowadzania
roznorodnosci (ksztalt rdzenia, material z ktorego zrobiona jest owijka i jej ksztalt),
to jesli chodzi o te bez owijki, to juz takiej mozliwosci nie ma.

[wrobelsparrow]

Dobra są 3 rodzaje strun. Wygrałeś, skończmy tę jałową dyskusję i skupmy się na meritum.

[BartekL]

Jakoś w strunach do mojej gitary nie mam takiego wyboru...

Sugerujesz, że struny różnych producentów, niczym się od siebie nie różnią?

Ale gwoli wyjaśnienia, napisałem przecież że struny różnią się ze względu na użyty stop. To że struny różnych producentów różnią się od siebie to chyba oczywiste Koniec tego tematu.

[oz]

http://www.auerswald-instruments.com/ kategoria, wynalazki?

[Merlin]

Niestety (a może na szczęście) za późno zajrzałem do tego tematu żebu wnieść coś konstruktywnego. Ale np. to: "Sugeruję, aby dobrać kawałki, które są zbieżne ze sobą. Najpierw dobrze opukać drewno i porównać jakie częstotliwości pojawiają się w "strategicznych" miejscach głównych części gitary." to dla mnie nic nie znaczące pustosłowie.

Co to znaczy, że "kawałki" są "zbieżne ze sobą" ?  Co to są "startegiczne" miejsca gitary? Ktore części gitary są "główne"? No i jak pukając zgadnąć jaka częstoliwośc się pojawia? Zwłaszcza, że pojawia się dźwięk złożony z bardzo wielu róznych częstotliwości. Co to wszystko ma wspólnego ze ścisłym (naukowym, badawczym ) podejściem do tematu?

Uważam, że tego typu rozważania to nieporozumienie.

[wrobelsparrow]

Co to wszystko ma wspólnego ze ścisłym (naukowym, badawczym ) podejściem do tematu?Uważam, że tego typu rozważania to nieporozumienie.

Proponuję porozmawiać najpierw z doświadczonym lutnikiem instrumentów akustycznych, ew. na początek zajrzeć do książki pt. "Making of archtop guitar" Roberta Benedetto, zanim wygłosi się takie kategoryczne twierdzenia. W dowolnym za to podręczniku o lutnictwie, dokładnie jest wytłumaczone, które części gitary są "główne" i które miejsca są "strategiczne".

pozdrawiam