Autor Wątek: Monotonne riffy...  (Przeczytany 39088 razy)

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #25 04 Sty, 2012, 20:51:28 »
 Po kolei z podstawowego tutora lecieć wszystkim... nie ma tutaj rozsądniejszej opcji niż zaczynać od najłatwiejszych rzeczy i potem poszerzać zakres swoich możliwości w nieskończoność;) Ważne jest to, żeby przechodzić dalej jak się ma 100% poprawnych odpowiedzi - na wszystko przyjdzie czas.
Mi to dużo pomogło - zawsze uchodziłem za osobę, która była głucha muzycznie aż się wkurwiłem i nie jestem już głuchy a nawet chwali mnie mój nauczyciel gry na skrzypcach :)

http://tonometric.com/adaptivepitch/
to jest jeszcze dobre zarówno jako sprawdzian fizycznych możliwości oraz jako narzędzie ćwiczeń
Zaczynałem z wynikiem ok 14Hz a teraz mam 1,05Hz

Offline freakguitar

  • Gaduła
  • Wiadomości: 120
    • Wielki Naćpany Wilk
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #26 05 Sty, 2012, 01:16:54 »
3x N

Nuty
Narkotyki
Nieograniczoność

...Juuuuuicy!

PS.
Na gitarze myślisz często palcami - układem pentatoniki itp - w nutach myślisz już bardziej muzycznie, w każdym razie jak budujesz akord z dzwięków i dodasz coś co leży dwie kropki dalej  - okazuje się, że dzwięk pasuje, może leży gdzies indziej niż pentatonika chciała a jak zagrasz wszystkie razem w różnej kolejnośći to zmienia się charakter.
Czytaj zamiast G dur zagrać - H na strunie A, G na strunie D i D na strunie H - czary mary.
Może to mało metalowe, ale np strojenie Drop D, DADGAD też pozwala sobie odpocząć od schematów.
Czadu!
Im więcej gratów tym większe prawdopodobieństwo, że coś się zepsuje.
A im mniej progów tym lepszy dostęp do wyższych pozycji.

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #27 05 Sty, 2012, 14:10:41 »
Hmm, będę musiał obczić tego EarMastera, brzmi fajnie, o ile dobrze rozumiem - to soft do treningu słuchu muzycznego, dyktanda?

Btw, nie polecam nazbytniego uczenia się skal i matematycznej teorii muzyki i trenowania w niej, jeśli chce się umieć grać na (niezmanieryzowane zbytnio) wyczucie (czego przykładem jest źródło tego topiku, ale to się może zdarzać i na wirtuozyjnych poziomach) - bo łatwo w którymś momencie wpaść w puapkę świadomego grania byle w prawidłowej harmonii na uklepanych patentach, przez co nie ma mowy o improwizacji i odkrywaniu rzeczy powstałych z przypadku, od których teoria będzie trzymać umysł z dala...
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 14:19:07 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline indabrain

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 097
  • http://www.miastogniewu.pl/
    • Miasto Gniewu
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #28 05 Sty, 2012, 15:45:40 »
Znam 2 takie przypadki, zajebisty gear zajebisty warsztat, ale kurwa nie da się z nimi zagrać prooby. Wygląda to tak że, wy mi podgrywacie a ja nakurwiam solo non stop. I to same patenty z Vaia i innego dżezu, dużo dźwięków, wszyskie pieknie czysto itd ale człowieka w tym i duszy brak. Dla mnie błędne koło i nuda.
Zbieram na polu swej wiary, drobne fragmenty siebie....

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #29 05 Sty, 2012, 16:17:10 »
Znam 2 takie przypadki, zajebisty gear zajebisty warsztat, ale kurwa nie da się z nimi zagrać prooby. Wygląda to tak że, wy mi podgrywacie a ja nakurwiam solo non stop. I to same patenty z Vaia i innego dżezu, dużo dźwięków, wszyskie pieknie czysto itd ale człowieka w tym i duszy brak. Dla mnie błędne koło i nuda.

A co to ma wspólnego z teorią?

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #30 05 Sty, 2012, 17:58:01 »
Przeuczenie. Wpadanie w koleiny myślowe, pewne odruchy i przyzwyczajenia. Robienie z muzyki klocków Lego, czy też może bardziej w kategoriach artystycznych: bardziej architektury, niźli poezji (czy czegokolwiek, co wyraża emocje, a nie wzory).
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #31 05 Sty, 2012, 19:59:12 »
Przeuczenie. Wpadanie w koleiny myślowe, pewne odruchy i przyzwyczajenia. Robienie z muzyki klocków Lego, czy też może bardziej w kategoriach artystycznych: bardziej architektury, niźli poezji (czy czegokolwiek, co wyraża emocje, a nie wzory).

 No ale co ma znajomość teorii do tego? Opisujesz podejścia do tworzenia muzyki, które mogą być wspólnym mianownikiem profesora Teorii Muzyki jak i nastoletniego zbuntowanego punkowca.

 Za to proszę spójrz na to troszkę z innej strony: większość z nas uczy się na podstawie tego, co znajdzie w internecie - a w internecie przeważnie można znaleźć tylko chujowe opalcowania do gamy durowej i pentatoniki - ja doskonale rozumiem, że taka osoba może się wielce oburzyć, że chce grać te parę dźwięków poza pentatoniką ;) ale takie szczątkowe informacje to ciężko jest nazwać teorią muzyki... jak się zanurkuje głębiej to dostajesz do dyspozycji cały gryf i możesz w 100% świadomie korzystać z każdego dźwięku a nie szukać dźwięków na przypał i mówić, że gra się "na czuja". Modulacje, zmiany rodzajów tonacji, koncept prowadzenia głosów. - to na prawdę dużo klapek w głowie otwiera - ale rzecz jasna muzyki za człowieka nie napisze.

Edit:
Inna sprawa jeśli kogoś interesuje tylko np metalowa gra rytmiczna na gitarze - wtedy z całym sercem odradzę poznawanie tego wszystkiego ,bo po prostu szkoda czasu.
Ja gram na skrzypcach, gitarze, klawiszach(kiedyś) i bynajmniej nie tylko metal ;) i uważam, że bardzo wiele mi to otworzyło w głowie swego czasu
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 20:08:31 wysłana przez pivovarit »

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #32 05 Sty, 2012, 20:05:08 »
Zazwyczaj ucząc się teorii uczysz się też pewnego podejścia do niej, a to tradycyjne prowadzi właśnie do takiego, a nie innego ;) Większość muzyki tworzonej "świadomie" jest właśnei nudna i matematyczna i zazwyczaj to bardzo słychać, że ktoś tak naprawdę ze ściągawek klocki układał, a nie z głowy przekładał na instrument, czy tam papier i dopiero to teorią obudowywał i rozwijał. Owszem, są też przypadki i tej drugiej opcji, ale mam wrażenie, że to raczej rzadkość :)
Jak ktoś jest wybitny, to i bez teorii ułoży coś zajebistego. Jak chujowy, to i z teorią nic nie da rady. Jak nei jest wybitny, ale też nie chujowy, to istnieje duże ryzyko, że się zmanieryzuje i zchujowacieje :)
Wiesz, chodzi też o to, żeby jak słyszysz np melodię w tonacji a-moll, to grasz akord a-moll lub ew w dugą stronę jak usłyszy akord a-moll to będzie popierdalać po prostu po skali, bo masz świadomość, że to na pewno dobrze zabrzmi, zamiast wpierw myśleć dźwiękiem, brzmieniem, a nie teorią. (sprowadziłem to do absurdu, no ale chciałem pokazać o co chodzi)

Z resztą już nie pamiętam kto, ale są kolesie nawet wśród wybitnych i znanych, co celowo nie uczą się teorii, właśnie żeby ich nie ograniczała.
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 20:11:32 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #33 05 Sty, 2012, 20:13:44 »
Wiesz, chodzi też o to, żeby jak słyszysz np melodię w tonacji a-moll, to grasz akord a-moll, bo masz świadomość, że to na pewno dobrze zabrzmi, zamiast wpierw myśleć dźwiękiem, brzmieniem, a nie teorią. (sprowadziłem to do absurdu, no ale chciałem pokazać o co chodzi)

Ale tu nie chodzi o to, żeby myśleć i wymyśleć na podstawie kilku nazw literkę akordu, ale o to, żeby podświadomie wiedzieć, który akord dać, aby zabrzmiało to dokładnie tak jak słyszysz w głowie ;) Przynajmniej tyle wyniosłem z obcowania z muzykami klasycznymi
I oczywiście zgadzam się, że nadrzędnym dobrem powinna być jakość tworzonej muzyki - nieważnie jakimi celami.
W każdym razie wydaje mi się, że warto najpierw poznać te "reguły", które się chce łamać tylko w pewnym momencie istnieje niebezpieczeństwo uświadomienia sobie, że teoria muzyki nie ma reguł i nie ma czego łamać.
Reguły ścisłe owszem są - ale odnoszą się przeważnie to zamkniętych historycznych epok muzyki.
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 20:18:50 wysłana przez pivovarit »

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #34 05 Sty, 2012, 20:16:56 »
O ile to rzeczywiście będzie cie to prowadziło do grania tego, co wpierw słyszysz w głowie (przy czym tutaj chyba bardziej chodzi o świadomość samego instrumentu IMO, a nie znajomość teorii muzyki), a nie układania w głowie klocków jak na papierze i dopiero podczas grania słyszenia jak wyszło ;)

No i - nade mną kilka osób pracowało, aby wybić mi skale itp z głowy (co mi wcześniej "świadomi" wkładali z kolei), bo "to co najlepsze w muzyce powstało z przypadku" (i teoria co najwyżej to jeszcze rozwinęła) ;)
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 20:21:01 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #35 05 Sty, 2012, 20:20:49 »
To teraz postaw się w mojej sytuacji jako osoby, która dotyka się kilku instrumentów za dużo :P
Nauczyłem się już na czuja grać na wiośle i teraz chcę się wziąć za lirę korbową i co teraz? Zaczynamy od zera?
Ze znajomością teorii w takiej sytuacji ogranicza Cię tylko fizyczne opanowanie instrumentu

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #36 05 Sty, 2012, 20:23:30 »
Jeżeli masz (wypracowane lub i nie) wyczucie muzyczne przy okazji nauczenia się gry na gitarze (lub i nawet sprzed grania na niej, od samego słuchania muzyki i układania jej w głowie), to IMO tego wyczucia magicznie nie tracisz dotykając innego instrumentu. Nadal tak czy siak posiadasz tą "teorię", ale w podświadomości, zamiast świadomości. Wciąż jedynie manualne opanowanie instrumentu cię powstrzymuje przed graniem tego, co masz w głowie :)
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #37 05 Sty, 2012, 20:27:12 »
Ano właśnie - takie uczenie się instrumentu na przypał to w 99% odkrywanie teorii muzycznej na własną rękę ;)
Co jak co, ale uważam, że znajomość interwałów, ich brzmienia i rozkładu na instrumencie to absolutne minimum potrzebne do świadomej gry.

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #38 05 Sty, 2012, 20:32:08 »
Czy tylko ta teoria musi być w sferze świadomej? Dlaczego nie może pozostać w podświadomości?
No i zdefiniuj świadome granie, bo tak jak ja je rozumiem - nie chcę grać świadomie ;)
Odruchowe, intuicyjne przekładanie na instrument brzmienia/dźwięków, które mam w głowie nie uważam za świadome granie i do niego IMO świadoma teoria potrzebna nie jest ;)
Dla mnie świadomym graniem jest właśnie posiadanie w głowie świadomego skonstruowanego planu dźwięków nie na zasadzie odruchu "co mi brzmi/co czuję", tylko zaprojektowane na podstawie zasad i jedynie odtwarzanie tego instrumentem, a niestety obawiam się, że dla wielu osób etap projektowania może być zgubny, jeśli jedynie powiela się schematy i stąd nudne granie...
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #39 05 Sty, 2012, 20:45:35 »
 Umiejętność świadomego grania to według mojej definicji umiejętność bezbłędnego przekładania uczuć czy konkretnych dźwięków na instrument no czyli dokładnie to, czego Ty nie uznajesz za świadome granie ;) Oczywiście, że da się to wszystko samemu rozpracować, ale po co wyważać otwarte drzwi? To taka moja programistyczna filozofia ;)
Tyle, że opanowanie tego samego na poziomie teoretyczno-abstrakcyjnym uwalnia Cię w tym momencie od myślenia przez pryzmat swojego głównego instrumentu i to jest największy atut znajomości tego. A w schematy wpada każdy co jest całkiem naturalne

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #40 05 Sty, 2012, 21:11:26 »
Jeśli myślę na poziomie dźwięku, a nie instrumentu (bo dla mnie właśnie myślenie na poziomie instrumentu to teoria, a nie wyczucie), to żaden pryzmat mnie IMO nie ogranicza, a wręcz napierdalanie skali na gryfie i świadome wkuwanie pozycji dźwięków i owszem może do tego doprowadzić, przynajmniej na pewnym poziomie wtajemniczenia w teorię. A do wyobrażania sobie dźwięków, melodii, aranżacji itp nie świadomej potrzeba teorii, wystarczy wyczucie. Sztuką co najwyżej jest właśnie przekładanie tego wyobrażenia na instrument :)

No i idąc dalej - nie widzę właśnie jak abstrakcyjne nauczenie się teorii operowania na dźwiękach (a raczej ich abstrakcyjnej reprezentacji - nutach, literach itp, jeśli mówimy o świadomej teorii, a nie tej ukrytej pod "wyczuciem") ma doprowadzić do obycia z instrumentem i umiejętnością przekładania wyobrażenia na instrument.

Mi chodzi o efekt, że wykonuję ruch - niekoniecznie do końca świadomie - i słyszę pożądany dźwięk*, a nie że wkułem gdzie jaka nutka tudzież literka jakiego dźwięku znajduje się na gryfie i nawet nie mam w głowie powiązania między tą literką i zasadach nią rządzących, a samymi dźwiękiem i ich brzmieniem... chodzi mi o uniknięcie efektu "wiem, że dobrze zabrzmi, nie wiem jak, ale wiem, że dobrze", i zaaplikowanie sobie efektu "wiem dokładnie jak zabrzmi".


* analogicznie na trochę inny grunt: coś na zasadzie jak mówisz - czy myślisz o tym jak układasz język itp wymawiając głoski? Owszem, przy nauce języków obcych taka teoria się przydaje (przy nauce języka ojczystego nie jest to potrzebne, a i obcych też to jest po to, aby przełamać schematy z własnego języka, w którym pewne głoski nie istnieją lub brzmią inaczej i musisz przede wszystkim ich MENTALNĄ reprezentację zmienić**), ale czy bez niej nie da się nauczyć mówić?

** w przypadku muzyki dźwięki, interwały itp są wszędzie te same, więc nie ma mowy o pryzmacie fizyczności danego instrumentu, tylko o obyciu i wyczuciu danych instrumentów które nie jest powiązane z twoją wyobraźnią na poziomie dźwięków, kwestia opanowania instrumentu tak, abyś go mógł bezbłędnie, nie do końca świadomie używać jak języka i ust przy mowie - w głowie słowa są od tego niezależne :)
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 21:19:37 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #41 05 Sty, 2012, 21:41:18 »
Cytuj
Jeśli myślę na poziomie dźwięku, a nie instrumentu (bo dla mnie właśnie myślenie na poziomie instrumentu to teoria, a nie wyczucie), to żaden pryzmat mnie IMO nie ogranicza, a wręcz napierdalanie skali na gryfie i świadome wkuwanie pozycji dźwięków i owszem może do tego doprowadzić, przynajmniej na pewnym poziomie wtajemniczenia w teorię. A do wyobrażania sobie dźwięków, melodii, aranżacji itp nie świadomej potrzeba teorii, wystarczy wyczucie. Sztuką co najwyżej jest właśnie przekładanie tego wyobrażenia na instrument
Tylko ile czasu zajmie Ci rozkminianie tego wszystkiego od absolutnego zera? Po co wyważać otwarte drzwi?
Ja rozumiem, że niektórzy 30 lat temu musieli sobie sami strugać gitary i ta wiedza była nieosiągalna... ale teraz? po co?

Cytuj
No i idąc dalej - nie widzę właśnie jak abstrakcyjne nauczenie się teorii operowania na dźwiękach (a raczej ich abstrakcyjnej reprezentacji - nutach, literach itp, jeśli mówimy o świadomej teorii, a nie tej ukrytej pod "wyczuciem") ma doprowadzić do obycia z instrumentem i umiejętnością przekładania wyobrażenia na instrument.
No bo jak już masz wszystko ułożone w głowie to teraz pozostaje tylko dowiedzieć się jak działa dowolny instrument i można grać albo rozpisać i dać komuś do zagrania.
A wizualna reprezentacja interwałów(nutowa) ułatwia wiele, bo pozwala Ci zaangażować jeszcze jeden dodatkowy zmysł do zrozumienia muzyki - wzrok.
Serio - też byłem sceptykiem kiedyś w tych sprawach.


Cytuj
* analogicznie na trochę inny grunt: coś na zasadzie jak mówisz - czy myślisz o tym jak układasz język itp wymawiając głoski? Owszem, przy nauce języków obcych taka teoria się przydaje (przy nauce języka ojczystego nie jest to potrzebne, a i obcych też to jest po to, aby przełamać schematy z własnego języka, w którym pewne głoski nie istnieją lub brzmią inaczej i musisz przede wszystkim ich MENTALNĄ reprezentację zmienić**), ale czy bez niej nie da się nauczyć mówić?)

No i jakoś języków nie rozkminiasz na czuja;)

Cytuj
** w przypadku muzyki dźwięki, interwały itp są wszędzie te same, więc nie ma mowy o pryzmacie fizyczności danego instrumentu, tylko o obyciu i wyczuciu danych instrumentów które nie jest powiązane z twoją wyobraźnią na poziomie dźwięków

Jeśli nie jest powiązane z wyobraźnią na poziomie dźwięków no to w takim wypadku jest to granie całkowicie na przypał. Granie "palcami" a nie duszą.
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 21:43:01 wysłana przez pivovarit »

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #42 05 Sty, 2012, 22:41:27 »
Tylko ile czasu zajmie Ci rozkminianie tego wszystkiego od absolutnego zera? Po co wyważać otwarte drzwi?
Ja rozumiem, że niektórzy 30 lat temu musieli sobie sami strugać gitary i ta wiedza była nieosiągalna... ale teraz? po co?
Nie do końca rozumiem. Jakie rozkminianie od zera? Jakie wyważanie otwartych drzwi? A tego porównania to już w ogóle nie łapię.
Słyszę w głowie, czego chcę. Jeśli umiem to w naturalny sposób przełożyć na instrument (co jest kwestia obycia z nim, a nie znajomości teorii komponowania), to w jaki sposób cokolwiek mogłoby mi to przyspieszyć? Zacząłbym na podstawie teorii spisywać co prawdopodobnie w głowie miałem ułożone, przez świadomość zasad funkcjonownia harmonii? Szybciej przez tą teorie po drodze zacząłbym to niepotrzebnie rozkminiać i mieszać, zamiast po prostu przekładać z głowy na grę.

No bo jak już masz wszystko ułożone w głowie to teraz pozostaje tylko dowiedzieć się jak działa dowolny instrument i można grać albo rozpisać i dać komuś do zagrania.
A wizualna reprezentacja interwałów(nutowa) ułatwia wiele, bo pozwala Ci zaangażować jeszcze jeden dodatkowy zmysł do zrozumienia muzyki - wzrok.
Serio - też byłem sceptykiem kiedyś w tych sprawach.
Nadal mnie to nie przekonuje. Jeśli masz wyczucie podświadomie, to i tak pozostaje ci tylko wiedzieć jak działa dany instrument, o to się to wszystko rozbija. A żeby to wiedzieć nie jest ci potrzebna do tego teoria muzyki, jedynie wyczucie instrumentu.

No i jakoś języków nie rozkminiasz na czuja;)
Jak to nie? Języków właśnie się używa na wyczucie, no chyba że mówisz o językach martwych, klasycznych, gdzie twoim zadaniem jest analityczne odcyfrowywanie tekstów literatury pięknej, a nie normalna komunikacja - ale to jest wtedy tak naprawdę posługiwanie się szyfrem, a nie językiem. Jeśli w szkole ucząc się musiałeś świadomie rozkminiać języki, to miałeś chujowego nauczyciela, co szedł na łatwiznę :D

Może tak: jest różnica między akwizycją, a nauką języka. To pierwsze jest może i trudniejsze (dla nauczyciela, bo dla ucznia to właściwie tylko bardziej czasochłonne, a mimo to tak naprawdę to jest ŁATWIEJSZE - nie bez powodu mówi się, że najlepiej aby poznać dany język jest wyjechać do kraju, gdzie się nim posługują i masz ekspozycję na niego 24/7), ale zdecydowanie daje lepsze rezultaty, niż to drugie (które może z perspektywy nauczyciela jest łatwiej analitycznie wyłożyć i daje szybsze rezultaty do osiągnięcia jakiegośtam poziomu, ale każdemu uczącemu się (z wyjątkiem patologicznie ścisłych introwertów z zanikiem prawej półkuli) ta droga jest tak naprawdę trudniejsza ;)

I na tej samej zasadzie wolałbym nabyć muzykę w drodze akwizycji, niż nauki :) Wolę słuchać muzyki, w ramach ekspozycji na nią i mieć teorię w podświadomości, zamiast ją rozkminiać. Myśleć brzmieniami, a nie regułami. A instrumentem się posługiwać jak aparatem mowy.

Jeśli nie jest powiązane z wyobraźnią na poziomie dźwięków no to w takim wypadku jest to granie całkowicie na przypał. Granie "palcami" a nie duszą.
No własnie o to mi chodzi, dla mnie to jest właśnie "świadome" granie z teorią, a nie na wyczucie. Znajomość teorii komponowania niby nie wyklucza grania na wyczucie, ale mam wrażenie, że w ogromnej liczbie przypadków oducza go.


ED: Przypomniała mi się konkluzja pewnego badania naukowego, o którym widziałem program na jakimś National Geographic, czy coś w ten deseń. Sprowadzało się to do tego, że "prawdziwi muzycy" używają obu półkuli na równi, a "amatorzy" głównie jednej z nich. Osobiście podejrzewam, że ci amatorzy, co grają "na wyczucie" głównie z prawej (i pewnie ja wpadam w tą kategorię), a ci "teoretycy" w sensie, którego ja chciałbym uniknąć - lewej. Sądzę, że do osiągnięcia poziomu korzystania z całego mózgu są dwie drogi, w sensie od obu pojedynczych półkul da się dojść do obu razem wziętych, osobiście wolę iść drogą nie analityczną, a emocjonalną :)
« Ostatnia zmiana: 05 Sty, 2012, 23:24:16 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #43 06 Sty, 2012, 00:04:10 »
Cytuj
Nie do końca rozumiem. Jakie rozkminianie od zera? Jakie wyważanie otwartych drzwi? A tego porównania to już w ogóle nie łapię.
Słyszę w głowie, czego chcę. Jeśli umiem to w naturalny sposób przełożyć na instrument (co jest kwestia obycia z nim, a nie znajomości teorii komponowania), to w jaki sposób cokolwiek mogłoby mi to przyspieszyć? Zacząłbym na podstawie teorii spisywać co prawdopodobnie w głowie miałem ułożone, przez świadomość zasad funkcjonownia harmonii? Szybciej przez tą teorie po drodze zacząłbym to niepotrzebnie rozkminiać i mieszać, zamiast po prostu przekładać z głowy na grę.

Nie wierzę, że są ludzie na ziemi, którzy nie mieli nigdy styczności z graniem muzyki po czym nagle siedli do gitary i zaczęli grać totalnie na czuja zajebiste rzeczy nawet jak im takie rzeczy w duszy grały. No nie ma takich cudów - jeżeli ktoś nie zna znaczenia pojęc takich jak np interwał to musi sam rozkminić sobie jakiś ekwiwalent tego, aby móc rozpracować instrument i tak krok po kroczku... - po co to robić samemu?
I znów mówisz o "zasadach" jakbyś się panicznie tego bał - teoria muzyki nie ma zasad. Chyba, że chodzi o konkretne epoki, ale to mnie m.p. totalnie ryra co w baroku było passe.


Sądzę, że do osiągnięcia poziomu korzystania z całego mózgu są dwie drogi, w sensie od obu pojedynczych półkul da się dojść do obu razem wziętych, osobiście wolę iść drogą nie analityczną, a emocjonalną :)

Niby dlaczego droga "analityczna" ma nie iść w parze z drogą emocjonalną? Skąd to przeświadczenie? Tutaj panuje zasada synergii... a synergia mówi, że 1+1 to nie jest 2 tylko 19.
Dlatego wkurwia mnie takie ignoranckie podejście "nie naumiem się teorii, bo mnie ograniczy", które przeważnie znaczy "pierdolę nie robię". Ale jak ktoś już to ogarnie to przecież zawsze może z tego korzystać albo i nie... więc gdzie tu jest problem oprócz czystego ludzkiego lenistwa?

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #44 06 Sty, 2012, 00:40:43 »
Jeżeli ktoś ma opanowany instrument do tego stopnia, że potrafi używać go beż myślenia jakby element ciała, to w czym problem odegrać co masz w głowie? Po raz kolejny, czy myślisz o tym, jak mówisz, czy po prostu mówisz (i nie chodzi mi tu o pisane teksty, a spontaniczne mówienie)?

No i nie twierdzę, że ktoś, kto nigdy niczego nie grał od razu będzie zajebiście używał instrumentu do grania zajebistych rzeczy, ale nie dlatego, że takowych nie ma w głowie (bo może mieć! i do tego nie potrzeba teorii, tak samo jak językiem da się posługiwać w sposób naturalny), tylko dlatego, że technicznie nie potrafi tego przełożyć na instrument. A do tego potrzebny jest obycie z instrumentem, wyczucie go, trening, a nie teoria komponowania (zasady typu jakie interwały, skale i ich konstrukcja itp, jakie dają efekty i w jaki sposób ze sobą współgrają (lub nie) i dlaczego, ogólnie zasady harmonii i rytmiki i przede wszystkim wzory ich wykorzystywań, które wpuszczają w koleiny myślowe), która nie ma z tym żadnego związku...

No i mówię, że ideałem byłoby połączenie drogi analitycznej z emocjonalną. Ale rozejrzyj się, przynajmniej ja odnoszę wrażenie, że kupa ludzi jak się zajmie analitycznym aspektem muzyki, to kompletnie porzuca emocjonalny. Konstruuje i dopiero po skonstruowaniu słucha efektu, co z tego wyszło. Obawiam się, że sam mógłbym łatwo w coś takiego wpaść, znając mnie (i tak już z moim ledwo co liźnięciem tematu czasami zauważam u siebie objawy właśnie tego złego analitycznego traktowania muzyki, na skróty niczym ze ściągawek czasami, to jest dla mnie zbyt kuszące, żeby w ten sposób iść na łatwiznę i staram się to u siebie zwalczać). Z dwojga złego wolę być pozbawiony analitycznego rozumienia i pozostać emocjonalnie kreatywnym i mieć muzykę wpierw w głowie, a nie na papierze i dopiero po odegraniu znać efekt.

I analogia do języka znowu jest tutaj całkiem niezła - jak spontanicznie układasz wypowiedzi, to nie myślisz o formie, a jedynie o treści. Dopiero później, jeśli jest to tekst pisany, ogarniasz to w jakąś formę, wprowadzasz poprawki, przychodzą ci nowe pomysły itp - jeśli znasz zasady "jak pisać" to owszem jest to łatwiejsze i zwykle z lepszym rezultatem, ale nawet bez ich znajomości się da. Natomiast sama forma, choćby doskonała, bez treści jest do dupy...

Dlatego osobiście chciałbym wpierw osiągnąć efekt korzystania z instrumentu bez zbędnego myślenia, ale nie na zasadzie automatyki jak techniczni shredderzy (tez właśnie nie myślący co grają, byle grać), tylko właśnie jakby to było rozszerzenie mojego ciała i dodatkowy aparat ekspresji myśli, emocji. Czy to kiedyś osiągnę, nie wiem, mam nadzieję, że tak. Miewam dni, kiedy do pewnego stopnia mi się to udaje, a miewam takie, kiedy w ogóle. Zazwyczaj udaje mi się to wtedy, gdy wcześniej parę dni sobie różne rzeczy pogrywałem, oczywiście żadnej teorii się przy tym nie ucząc, więc śmiem sądzić, że gdyby udało mi się poświęcać wystarczająco dużo czasu na granie, w końcu bym to osiągnął. I nie widzę w jaki sposób teoria muzyki miałaby mi w tym pomóc - chyba jako efekt uboczny ćwiczeń po prostu, sprawdzania teorii w praktyce GRAJĄC. Ale ćwiczyć, grać mogę równie dobrze i nie w ramach uczenia się teorii.

A gdy osiągnę ten poziom zgrania z instrumentem zainteresuję się teorią, aby móc te myśli poukładać w coś jeszcze zajebistszego, póki co nie chcę tych myśli zapaskudzać analitycznym myśleniem i pozbawiać duszy :) Jednak dopiero wtedy, nie wcześniej. Boję się wpadnięcia w puapkę odtwórstwa podług zmanieryzowania w procesie nauki teorii.

Czyli po raz kolejny: jak dla mnie jest najlepiej jak najwięcej słuchać różnorodnej muzyki, dla jak najlepszego podświadomego wyczucia na poziomie myślenia o samych dźwiękach, oraz jak najwięcej grać, dla wyczucia samego instrumentu, aby umieć myśli na niego przełożyć.
« Ostatnia zmiana: 06 Sty, 2012, 00:49:16 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #45 06 Sty, 2012, 08:53:40 »
Jeżeli ktoś ma opanowany instrument do tego stopnia, że potrafi używać go beż myślenia jakby element ciała, to w czym problem odegrać co masz w głowie? Po raz kolejny, czy myślisz o tym, jak mówisz, czy po prostu mówisz (i nie chodzi mi tu o pisane teksty, a spontaniczne mówienie)?
Ale poznawanie teorii jest jak poznawanie gramatyki nowego języka - docelowo to ma wejść w poziom nieświadomej kompetencji i tam zostać na stałe.
Jeśli ktoś już opanował instrument w 100% i opanował w 100% operowanie na abstrakcji dźwięków to po co ma się czegokolwiek uczyć w ogóle? :>

 To może inaczej, żeby skończyć to nabijanie postów: grałem już z teoretykami oraz z całkowitymi analfabetami teoretycznymi i to z tymi drugimi przeważnie nie dało się grać.
Szrederzy to jeszcze inna grupa, której motto to "pacz jak nakurwiam" i to jest zupełnie inne zjawisko ;)

 Inna sprawa, że teoria jest to język muzyków i po prostu wypada to znać, żeby móc się jakoś dogadywać między sobą chociażby na próbach. Kurwicy dostawałem jak musiałem pokazywać co parenaście sekund palcem, gdzie typ ma palce postawić. Jak wytlumaczysz nieteoretykowi, żeby akurat w tym momencie zagrał akordy z konkretnej tonacji np w układzie i-VI-v-VI-v-iv-III-i i do każdego dorzucił powiedzmy nonę?
Tyle z mojego obecnego doświadczenia i to dosyć jasno ukształtowało mój światopogląd. Uważam, że absolutnym minimum znajomości teorii jest znajomość interwałów, ich brzmienia i rozkładu na instrumencie.

Offline sharpi

  • Pr0
  • Wiadomości: 571
  • A można na kreskę?
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #46 06 Sty, 2012, 11:25:13 »
Tak przeglądam sobie ten temacik i przydałoby mi się jakieś podsumowanko... Niech ktoś mnie wyprostuje jak coś.

1 Muzyk powinien znać podstawy podstaw które pozwalają jako tako trzymać się w ryzach... tylko prócz interwałów co to za zasady ?

2 Nakurwianie skal jest bee po ogranicza ( w sumie wiem po sobie )

3 Jeśli słyszysz melodie w głowie (np. tak jak ostatnio ja ... słysze jakąś melodie, i w głowie sobie ją przetwarzam albo sam coś od nowa wymyśle i wiem już co chce zagrać ) to by przełożyć to na gryf trzeba mieć instrument opanowany perfect. No ok ale skoro częste nakurwianie skal jest bee to jak rozeznać sobie dźwięki na gryfie ?
Bo pajączki itd to nie wszystko

Teraz prosze o sprostowanko ... :D
"Tępi ludzie są jak tępe noże - krzywdy nie zrobią ale jak wkurwiają" - Anonim

Offline Rachet

  • Pr0
  • Wiadomości: 2 368
  • Meteoblitzkrieg begins
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #47 06 Sty, 2012, 12:36:51 »
Boli mnie mózg od patrzenia na tę nawałnicę postów.
Wszystko ustabilizowane w najświętszy chuj!

Offline sylkis

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 475
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #48 06 Sty, 2012, 13:03:50 »
Jeżeli ktoś ma opanowany instrument do tego stopnia, że potrafi używać go beż myślenia jakby element ciała, to w czym problem odegrać co masz w głowie? Po raz kolejny, czy myślisz o tym, jak mówisz, czy po prostu mówisz (i nie chodzi mi tu o pisane teksty, a spontaniczne mówienie)?
Ale poznawanie teorii jest jak poznawanie gramatyki nowego języka - docelowo to ma wejść w poziom nieświadomej kompetencji i tam zostać na stałe.
Jeśli ktoś już opanował instrument w 100% i opanował w 100% operowanie na abstrakcji dźwięków to po co ma się czegokolwiek uczyć w ogóle? :>
Jak już pisałem, o wiele lepszym, skuteczniejszym i dającym o wiele naturalniejsze rezultaty jest akwizycja, zamiast nauki gramatyki. Lepiej jest pojechać do kraju, gdzie się posługują danym językiem, niż męczyć się ze średniowieczną metodą gramatyczno-tłumaczeniową traktująca język jak ścisły szyfr, a nie coś żywego i naturalnego.

A później jak ktoś już ma wyobraźnię muzyczną i potrafi się instrumentem w pełni posługiwać, to teorii może się pouczyć choćby po to, aby dało się z nim grać na próbach ;) W sensie, jak już i tak potrafi co trzeba intuicyjnie, to aby potrafił je nazwać i w głowie usystematyzować. Wiadomo, że to zawsze otwiera też oczy na kolejne aspekty, tak samo jak przy nauce języka zaczynasz zauważać pewne prawidłowości, z których wcześniej nieświadomie korzystałeś. Na pewno przyniesie to pozytywne rezultaty, tylko chodzi mi o ominięcie poziomu zabawy klockami "na sucho" i poznawanie rezultatu dopiero później. Nie twierdzę, że w każdym przypadku teoria jest absolutnie krzywdząca, ale sądzę, że źle poznawana na zbyt wczesnych etapach może taka być. Żebym nie znał zasad jak składać abstrakcyjnie klocki lego ZANIM będę je miał w głowie naturalnie ułożone, a poznał je dopiero aby dowiedzieć się co ja właściwie takiego w tej głowie robię.

No i tak samo znowu jak z językiem - problem który poruszyłeś - jeśli poznałeś język drogą akwizycji, potrafisz się NIM posługiwać doskonale, wiesz co kiedy i jak, ale niekoniecznie wiesz dlaczego, tak po prostu "lepiej brzmi". Nie potrafisz nic wyjaśnić, nie mówiąc o możliwości rozmawiania z innymi O języku. Gdy nie znasz odpowiedniej terminologii to jak jaki językoznawca chciał od ciebie coś wyciągnąć abstrakcyjnego ze świadomej wiedzy o języku to też stwierdziłby, że nie da się z tobą gadać. A jednak językoznawcy badając przeciętnych użytkowników języka muszą łopatologicznie się z nimi "męczyć" na około i nie widzą w tym nic złego ;) Jestem na filologii, więc wiem co mówię :D

No chyba, że mi pokażesz kurs teorii, który nie będzie się opierał o nakurwianie skal i manieryzowanie wbijaniem pewnych schematów do głowy, wpuszczanie w koleiny myślowe i uczeniem ODTWÓRCZOŚCI zamiast twórczości, to może chętnie skorzystam i przekonam się co do mojego błędu. Ale póki co widzę po sobie jak grałem i jakie miałem efekty, kiedy miałem "świadomego nauczyciela", a jak później inny mi z powrotem to wszystko z głowy wybijał. Być może to kwestia prawidłowo skonstruowanego kursu, np jak się uczysz języka to teoretycznie np metoda bezpośrednia/podejście komunikacyjne POWINNY stymulować akwizycję i się nauką wspierać w celu przyspieszenia procesu, a nie polegać tylko na analitycznym aspekcie, bo widziałem u siebie zgubne tego skutki i do dzisiaj mnie one trochę męczą.

Sharpi, jeśli dużo będziesz nakurwiał muzyki, to tak samo jak od grania skal będziesz miał wyczucie jakie dźwięki gdzie są na gryfie, a przynajmniej ja u siebie zauważyłem:
- jak kiedyś nakurwiałem skale i czegoś tam abstrakcyjnego się o nich uczyłem, to poza tymi pasażami NIC nie umiałem zagrać.
- jak zacząłem grać muzykę, dużo muzyki to zacząłem też czuć instrument i się w nim orientować. Zacząłem grac ze słuchu, zacząłem improwizować. Później z braku czasu, jak nie grałem, zaczęło mi się to cofać (tak jak to się dzieje z od lat nieużywanym językiem), jak zacząłem grać to znowu rozwijać itp itd, co uważam za potwierdzenie, że najlepiej jest po prostu grać i wytrenować to w sobie dla utrwalenia. Nie osiągnąłem jeszcze poziomu, do którego chciałbym dotrzeć, ale sam po sobie widzę po prostu co mi dawało efekty.
« Ostatnia zmiana: 06 Sty, 2012, 13:10:16 wysłana przez sylkis »
(\__/)    This is Bunny.
(='.'=)   Copy and paste bunny to help
(")_(")   him gain world domination.
:zuo: "Jesteś nadęty. Jak cholera." :zuo:

Offline pivo

  • Pr0
  • Wiadomości: 736
    • VisionsOfTondal
Odp: Monotonne riffy...
« Odpowiedź #49 06 Sty, 2012, 13:36:29 »
Mój ojciec pojechał do stanów na 2 lata bez znajomości nawet jednego słowa po angielsku... i się nauczył i gada nawet płynnie, ale ciężko to nazwać piękną angielszczyzną.
A ja wychowałem się na czystej teorii w szkołach( co było chujowe), ale w wieku 17 lat załapałem endorsement(niemuzyczny) w zagranicznej firmie i nauczyłem się wszystkie wiadomości stosować w praktyce i umiem teraz posługiwać się zarówno językiem oficjalnym, biznesowym, potocznym a nawet ziomalskim - czego raczej bym nie zrobił po prostu przebywając w towarzystwie i próbując gadać. Uczę się właśnie w taki sposób włoskiego, bo moja dziewczyna jest w połowie włoszką, ale nie doprowadzi mnie to do czegoś takiego jak mam z angielskim. Jej matka też się nauczyła w taki sposób gadać(mąż włoch w końcu) i też płynnie kaleczy.

Znajomość specjalistycznych terminów to co innego niż poznawanie naturalnych zjawisk, które zachodzą w muzyce.

Zgadzam się - bez praktyki teoria chuja daje i nie chce mi się więcej gadać na ten temat:P

 Powiem jeszcze tak - 8 lat życia spędziłem po ok 8h dziennie bawiąc się yoyo i rozkminiałem wszystko całkowicie od zera i teraz sam byłbym w stanie napisać olbrzymią książkę własnej odkrytej teorii na ten temat i dałbym wiele, żeby mi ktoś kiedyś takie coś podsunął pod nos. Oszczędziłoby mi to tysiące godzin i  teraz byłbym znacznie lepszym zawodnikiem. I ja widzę, że to działa, bo sam otwieram młodym głowę na to i rozwijają się strasznie szybko.

No chyba, że mi pokażesz kurs teorii, który nie będzie się opierał o nakurwianie skal i manieryzowanie wbijaniem pewnych schematów do głowy, wpuszczanie w koleiny myślowe i uczeniem ODTWÓRCZOŚCI zamiast twórczości, to może chętnie skorzystam i przekonam się co do mojego błędu. Ale póki co widzę po sobie jak grałem i jakie miałem efekty, kiedy miałem "świadomego nauczyciela", a jak później inny mi z powrotem to wszystko z głowy wybijał. Być może to kwestia prawidłowo skonstruowanego kursu, np jak się uczysz języka to teoretycznie np metoda bezpośrednia/podejście komunikacyjne POWINNY stymulować akwizycję i się nauką wspierać w celu przyspieszenia procesu, a nie polegać tylko na analitycznym aspekcie, bo widziałem u siebie zgubne tego skutki i do dzisiaj mnie one trochę męczą.
Powiedz więcej o nauczycielach - chętnie poczytam.
Już wspominałem jakieś kilka tysięcy słów temu, że to,co jest w necie to są przeważnie jakieś kpiny w stylu: "masz pentatonike A-moll i se nakurwiaj".
Ja wiem, że jest bardzo dużo złych nauczycieli i "złego" sposobu uczenia teorii... wiem, że są ludzie, którzy potrafią powiedzieć "masz akord A-moll to musisz nad tym cisnąć melodię w A-moll", ale to jest zupełnie co innego. Dobry nauczyciel pokazuje kolejne możliwości a nie stawia ograniczenia do czegokolwiek.
« Ostatnia zmiana: 06 Sty, 2012, 13:43:59 wysłana przez pivovarit »

 

Related Topics

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
7 Odpowiedzi
3861 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 22 Lut, 2012, 11:50:02
wysłana przez Jesus
3 Odpowiedzi
4264 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 21 Gru, 2016, 09:47:42
wysłana przez wuj Bat
1 Odpowiedzi
3850 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 18 Maj, 2017, 13:21:51
wysłana przez Aga_Wl
0 Odpowiedzi
1658 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 21 Lut, 2020, 20:42:59
wysłana przez czaski
101 Odpowiedzi
18663 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 13 Lip, 2024, 20:30:27
wysłana przez Filun