C# standard 25.5

[MadYarpen]

Cześć, wracam do grania od jakiegoś czasu, w związku z czym kupuję drugie wiosło - szóstkie tym razem do kompletu.

Chyba nastroję ją do C# standard. I zastanawiam się jakie struny do tego podejdą. W D standard używam 10-52, bo czasami robię z tego drop C (więc 10-48 nie da rady)

Set 11-56 do C# standard podejdzie w tej sytuacji? dropa raczej nie przewiduję. Chciałem spróbować Daddario, bo oni dają strunę G 0.17, a w EB 0.20 i jest mocniej napięta niż reszta. No a Daddario nie ma zestawu 11-54, tylko właśnie 56.

[spacelord7]

Erniballe robią st 11-54 i takiego używam do D standard. Myślę, że możesz spróbować 11-54 i 11-56, a następnie wybrać odpowiedniejsze.

Niestety, dobór odpowiednich strun czasami trwa miesiące, jak nie lata ;]

[Mother Puncher]

Masz TOMa czy coś w stylu hipshota? Jak TOMa, to może wystarczy strunociąg wkręcić bardziej w dechę i zwiększyć trochę naciąg i zostać przy tych 10-52.

Jeśli się nie chcesz w to bawić, to bierz 11-56 od Daddario. EB są do chrzanu przy grubościach struny G.

[MadYarpen]

TOM.

Na razie na takie zabawy się nie nastawiam, bo to nowe wiosło - więc jak ją dostanę to chcę sobie zrobić setup pod siebie, ale nie będę gitary od razu poprawiał. Pewnie będzie 11-56, bo to chyba mniej więcej powinno mi leżeć.

[OMSON]

Masz TOMa czy coś w stylu hipshota? Jak TOMa, to może wystarczy strunociąg wkręcić bardziej w dechę i zwiększyć trochę naciąg i zostać przy tych 10-52.

Masz na myśli, że zwiększenie kąta załamania struny między mostem a strunociągiem ma jakiś wpływ na jej całkowity naciąg (zakładając, że będziesz musiał ją ponownie nastroić do właściwego dźwieku po takim zabiegu, czyli kilka centów opuścić)? Prawdziwy czarodziej z Ciebie...

@MadYarpen - nie musisz bazować na gotowych kompletach strun. Masz przecież możliwość konfekcjonowania własnego setu ze strun sprzedawanych na sztuki (guitarproject/taniestruny). Do wyboru d'Addario, Ernie Ball - na dodatek są kalkulatory naprężeń online, np: http://stringtensionpro.com/

[Dale Cooper]

Pomijając fakt, że te struny (10-52) to jest kompletny roz*ierdol jesli chodzi o naciag strun, to zmień strój i dobierz taki sam set naprężeń do C#. Zamiast miesięcy i lat zajmie Ci to 2 minuty.

https://nabulator.nabusound.com/#/D2,G2,C3,F3,A3,D4,,/52,42,30,17p,13p,10p,,/25.5

[Mother Puncher]

Masz TOMa czy coś w stylu hipshota? Jak TOMa, to może wystarczy strunociąg wkręcić bardziej w dechę i zwiększyć trochę naciąg i zostać przy tych 10-52.

Masz na myśli, że zwiększenie kąta załamania struny między mostem a strunociągiem ma jakiś wpływ na jej całkowity naciąg (zakładając, że będziesz musiał ją ponownie nastroić do właściwego dźwieku po takim zabiegu, czyli kilka centów opuścić)? Prawdziwy czarodziej z Ciebie...

@MadYarpen - nie musisz bazować na gotowych kompletach strun. Masz przecież możliwość konfekcjonowania własnego setu ze strun sprzedawanych na sztuki (guitarproject/taniestruny). Do wyboru d'Addario, Ernie Ball - na dodatek są kalkulatory naprężeń online, np: http://stringtensionpro.com/

A uważasz, że po co jest ten mechanizm? Żeby dołożyć do dechy 100g więcej żelastwa? Po to masz strunociąg, żeby mieć opcję manewru (jakąś bo jakąś, ale jednak) i pobawić się naprężeniem strun na etapie właśnie strunociągu. Między innymi dlatego w dwóch różnych gibolach na 10-52 mam w jednym D, w drugim C# co sobie właśnie kompensowałem ustawieniem strunociągu. Dla mnie ma to dużo więcej sensu, niż dobieranie nowego setu tylko po to, żeby grać se pół tonu niżej/wyżej. Już pomijając fakt, że można dobrać tak set, żebyś miał raz trochę twardziej, a raz miękciej, dramatu nie będzie, sztywne druty to też nie rozwiązanie. Ew dzwoń do Bonamassy i mu powiedz, że z tym ,,top wrapem" (zmniejszaniem kąta załamania struny między strunociągiem a mostkiem, czyli robieniem strun bardziej ,,slinky i bendable") to pizdę się zna.

Z drugiej strony polecasz koledze kalkulatory naprężeń strun, także w sumie to chyba nie mamy o czym dyskutować. To jest tak kwestia indywidualna i zależna nawet od samego patyka, że też można poematy nt pisać.

[MadYarpen]

Pomijając fakt, że te struny (10-52) to jest kompletny roz*ierdol jesli chodzi o naciag strun, to zmień strój i dobierz taki sam set naprężeń do C#. Zamiast miesięcy i lat zajmie Ci to 2 minuty.

https://nabulator.nabusound.com/#/D2,G2,C3,F3,A3,D4,,/52,42,30,17p,13p,10p,,/25.5

hm as co z takim zestawem jest nie tak? Z tego co czytałem to te grubsze zawsze mają mieć większy naciąg.

[Dale Cooper]

Naciąg sam sobie wybierasz jaki lubisz (przynajmniej ja tak robie, nie dlatego że ktos mi tak kazał), po prostu dla mnie taki rozstrzał jest ultra niewygodny, tu miękko, to cinszko bleeh. Jeszcze jak zdropujesz do C to w ogóle makaronik na ostatniej strunie a dwie następne szyny tramwajowe.

[MadYarpen]

Eh kurde zacznę kombinować to nie skończę:) Ale widzę co masz na myśli.

[OMSON]

także w sumie to chyba nie mamy o czym dyskutować. To jest tak kwestia indywidualna

Tzw twardośc/miękkość setupu nie ma związku z naprężeniem struny (gdzie punktem odniesienia jest określony, stały strój). Masz prosty układ: z jednej strony naciągnięte struny, gdzie siła tego naciągu przyłożona na końcach instrumentu dąży do wygięcia drewna w łuk, z drugiej strony sprężystość samego gryfu + układ napinający pręta kompensujące tą pierwszą siłę. W jaki sposób kąt zagięcia struny ma zmienić rozkład tych sił?
Posty połączone: 31 Gru, 2019, 16:40:56

Eh kurde zacznę kombinować to nie skończę:) Ale widzę co masz na myśli.

Skończysz. Ja się tak kiedyś pobawiłem, organoleptycznie oceniłem co mi gdzie pasuje a gdzie nie, po drodze powymieniałem kilka sznurków w secie i otrzymałem własny, który jest dla mnie optymalny od lat. Gotowe sety maja niestety duzy rozstrzał napreżeń - ostatnimi czasy wieksi producenci wypuszczają komplety tzw balanced tension. Jest to właśnie uśmiech w stronę, o której piszę.

[Mother Puncher]

także w sumie to chyba nie mamy o czym dyskutować. To jest tak kwestia indywidualna

Tzw twardośc/miękkość setupu nie ma związku z naprężeniem struny (gdzie punktem odniesienia jest określony, stały strój). Masz prosty układ: z jednej strony naciągnięte struny, gdzie siła tego naciągu przyłożona na końcach instrumentu dąży do wygięcia drewna w łuk, z drugiej strony sprężystość samego gryfu + układ napinający pręta kompensujące tą pierwszą siłę. W jaki sposób kąt zagięcia struny ma zmienić rozkład tych sił?
Posty połączone: 31 Gru, 2019, 16:40:56

Eh kurde zacznę kombinować to nie skończę:) Ale widzę co masz na myśli.

Skończysz. Ja się tak kiedyś pobawiłem, organoleptycznie oceniłem co mi gdzie pasuje a gdzie nie, po drodze powymieniałem kilka sznurków w secie i otrzymałem własny, który jest dla mnie optymalny od lat. Gotowe sety maja niestety duzy rozstrzał napreżeń - ostatnimi czasy wieksi producenci wypuszczają komplety tzw balanced tension. Jest to właśnie uśmiech w stronę, o której piszę.

Więc wg Ciebie co takiego ma robić strunociąg? Jakie ma zadanie? Po co ma śruby do regulacji ? Dlaczego nie jest wbity na sztywno? Jeżeli mam struny jak druty i liny cumownicze napięte jak skurwysyn to pod palcami nie czuję, że jest twardo tylko...naprężono? Bo tak naprawdę jest miękko? Jakie przełożenie na finalne odczucie z gry mają wprowadzone pojęcia? Bo ja mam wrażenie że trochę odpływasz i robisz z gitary voodoo.

[MadYarpen]

No nic, to trochę pokombinowałem. Do siódemki w A wziąłem set EB 10-48, do tego 52 na podmianę oraz 70 dodatkowo. Do szóstki w C# też wziąłem set EB, 11-54 i do podmiany 20 i 40.

[OMSON]

Bo ja mam wrażenie że trochę odpływasz i robisz z gitary voodoo.

No chyba Ty

Niestety kompletnie nie zrozumiałeś, co wyłuszczyłem powyżej podając przybliżony model rozkładu sił. Mylisz setup (to wszystko co składa się na tzw. manualność instrumentu, to jak "siedzi pod łapą" - a w skład ustawiania czego wchodzi m.in. postulowane przez Ciebie zagięcie strun między mostem a strunociągiem, a także krzywizna gryfu, ustawienie wysokości strun na moście itd. itd.) z czymś obiektywnym, czym jest całkowite naprężenie strun. Zapewniam Cie, że strunociąg nie zmienia tego naciągu w wymiarze przedstawionego powyżej układu sił (jeszcze raz podkreślam - dla sytuacji, gdzie po zmianie tego kąta strun skorygujesz tuning o kilka centów do wyjściowego - ale to chyba wiadome). Zmienia jedynie Twoje subiektywne wrażenie gry. Kumasz wreszcie? Bo nie wiem jak Ci to dosadniej wyłuszczyć... Może ktoś inny tutaj znajdzie więcej talentu dydaktycznego, żebyś się skupił i przestał ignorować obiektywne argumenty, oraz skończył swoje projekcje.

[Mother Puncher]

Bo ja mam wrażenie że trochę odpływasz i robisz z gitary voodoo.

No chyba Ty

Niestety kompletnie nie zrozumiałeś, co wyłuszczyłem powyżej podając przybliżony model rozkładu sił. Mylisz setup (to wszystko co składa się na tzw. manualność instrumentu, to jak "siedzi pod łapą" - a w skład ustawiania czego wchodzi m.in. postulowane przez Ciebie zagięcie strun między mostem a strunociągiem, a także krzywizna gryfu, ustawienie wysokości strun na moście itd. itd.) z czymś obiektywnym, czym jest całkowite naprężenie strun. Zapewniam Cie, że strunociąg nie zmienia tego naciągu w wymiarze przedstawionego powyżej układu sił (jeszcze raz podkreślam - dla sytuacji, gdzie po zmianie tego kąta strun skorygujesz tuning o kilka centów do wyjściowego - ale to chyba wiadome). Zmienia jedynie Twoje subiektywne wrażenie gry. Kumasz wreszcie? Bo nie wiem jak Ci to dosadniej wyłuszczyć... Może ktoś inny tutaj znajdzie więcej talentu dydaktycznego, żebyś się skupił i przestał ignorować obiektywne argumenty, oraz skończył swoje projekcje.

Wyszłoby to na pewno lepiej jakbyś już od początku nie robił ze mnie ignoranta i debila.

Jeśli mam strunociąg i wkręcam go w deskę i mam TWARDZIEJ pod łapą niż inna gitara z tym samym setem strun ale z mniej wkręconym strunociągiem to czy efekt nie będzie podobny? Tak zgadza się, najlepiej dać albo dłuższe baty albo wydłużyć skalę. Natomiast dalej uważam że można CZĘŚCIOWO sobie pewne niedogodności zrekompensować.

[MadYarpen]

No OK, ale to będzie tylko kwestia subiektywnego odczucia tego jak się strunę dociska do progu. A nie tego, czy jest makaron, czy nie - a wybierając struny przede wszystkim od tego zaczynam. Dobrze, że się wyjaśniło o co komu chodzi bo już zgłupiałem przez chwilę.

[spacelord7]

Śpieszę rozwiązać konflikt wywołany niekorzystnym rozkładem sił:
"Having the break angle set somewhere between the two extremes is right. It makes bends easier as well because the string can slip between the saddle slot easier with the reduced down pressure and friction." [1] Czyli głębsze wkręcenie strunociągu powoduje zwiększenie kąta załamania struny na siodełku mostka, a tym samym zwiększenie siły potrzebnej do przesuwania struny po tymże siodełku podczas podiągnięć. Osobiście nie sądzę żeby miało to jakikolwiek wpływ na odczucie "twardości" struny (chyba że ma się 10mm wysokości nad XII, natomiast faktycznie struna może być bardziej "bendable".

Od strony mechanicznej wygląda to tak, że sile naciągu struny "F" przeciwdziała jednocześnie reakcja od strunociąga "R" oraz siła tarcia na siodełku "T." Siła tarcia na siodełku jest proporcjonalna do siły z jaką struna przylega do tego siodełka, a ta siła jest zależna od kąta załamania struny na siodełku (wyprowadzenie pomijam i pozostawiam jako zadanie domowe dla chętnych).
Wracając do wzoru, otrzymujemy F = R+T, a ponieważ z drugiej strony mamy to samo zjawisko*, możemy zapisać: F = T_bridge + R_bridge = T_neck + R_neck.

*od strony główki można toczyć jeszcze szersze dyskusje, dotyczące stosowania docisków strun [2], zwłąszcza w gitarach z układem kluczy 6+0.

[1] https://jacksinstrumentservices.com/setting-a-tuneomatic-tailpiece.html
[2] https://gitarownia.pl/pol_pl_GPARTS-docisk-strun-KPL-6015_1.jpg

Spoiler

Proszę sobie podać ręce i buzi na zgodę.

[OMSON]

Wyszłoby to na pewno lepiej jakbyś już od początku nie robił ze mnie ignoranta i debila.

No już dobrze :* :* :* Ani nie próbowałem robić z Ciebie ignoranta ani debila. 

@spacelord7 - ale to jest nadal kwestia dotycząca tzw. "manualności". Jak sobie zbudujesz modelowy mechanizm z naciągniętą struną mierzący, jaka siła potrzebna jest do jej nastrojenia - przykładowo do otrzymania dzwieku A, to nie ważne jak będzie ta struna wygięta miedzy miejscem jej zaczepu, a podparcia na obydwu końcach - siła sie nie zmieni, prawda? Co zmieni kąt? No właśnie tzw odczucie dla grającego, ale to już ze względów, które przytoczyłeś. Dyskusja zaczęła się od postulatu Mother Punchera, że wygięciem strun zmieniasz ich naciąg. Nie jest to prawdą. Naciag można zmienić jedynie stosując struny o większej grubości (ewentualnie z materiału o innych parametrach). Prosta fizyka.

EDYTA: Na tym modelowym obrazku optymalne ustawienie TOM-a, jest chujem podszyte... Z jednej strony jest jak potrzeba, z drugiej - jak nie wkręcisz strunociągu w opór w deskę, to zaczyna robić się dźwignia, która wypacza materiał w miejscu osadzenia kołków od śrub regulacyjnych (przeważnie miękki mahoń). Nie polecam.

[spacelord7]

Jak sobie zbudujesz modelowy mechanizm z naciągniętą struną mierzący, jaka siła potrzebna jest do jej nastrojenia - przykładowo do otrzymania dzwieku A, to nie ważne jak będzie ta struna wygięta miedzy miejscem jej zaczepu, a podparcia na obydwu końcach - siła sie nie zmieni, prawda?

Prawda ALE nie mamy tutaj modelowego przypadku, bo mamy 4 punkty zaczepienia i każdy z nich oddziałowuje na strunę. Twój model zakłada, że struna jest sztywno umocowana na siodełku, a to nie jest prawdą, ponieważ podczas podciągana może się ona po siodełku przesuwać.
Oznacza to, że długość czynna struny "Lo" nie jest równa długości menzury, tylko [długości menzury] + [długości między siodełkiem na kluczem] + [długości między siodełkiem mostka, a strunociągiem].
Z prawa Hooke'a wynika wzór na wydłuzenie spowodowanie działaniem siły normalnej do przekroju: deltaL = (Lo * F)/(A * E). Można tutaj zauważyć, że wydłużenie struny przy stałej sile "F" jest wprost proporcjonalne do jej długości czynnej. (czyli im większa długość czynna, tym mniejszej siły potrzeba aby uzyskać to samo wydłużenie). MOCNO UPRASZCZAJĄĆ można powiedzieć, że zwiększenie kąta zagięcia struny na siodełku działa tak samo jak zmniejszenie długości czynnej "Lo".
Reasumując: nie zmienia się naciągu, tylko siłę potrzebną do uzyskania oczekiwanego odkształcenia (wykonania podciągnięcia).

[OMSON]

Reasumując: nie zmienia się naciągu, tylko siłę potrzebną do uzyskania oczekiwanego odkształcenia (wykonania podciągnięcia).

Dużo mądrych wzorów opisujących to, co w przełożeniu dla gitarzysty oznacza "manualność". Ale przyjemnie, że wreszcie doszliśmy do punktu wyjaśniającego, że naciągu jednak nie zmieniało i nadal nie zmieni Dziękuję Wasza Lordowska Mość