Co was ostatnio zszokowało?

[spacelord7]

Jak ja zarabiam tysiąc a kolega obok 10 tys. To statystycznie zarabiamy po 5,5tys.

Statystyka to pani lekkich obyczajów!

No nie do końca, bo mediana to też pojęcie statystyczne. Trzeba pojąć iż statystyka to nie tylko wyliczanie średniej i prawdopodobieństwa, a gdy już się pojmie, może sie okazać, że wynik będzie bardziej sprawiedliwy.

[niedziak]

Jak to mówią górale- są trzy rodzaje kłamstwa:
1. kłamstwo
2. straszne kłamstwo
3. statystyka

Kiedyś przez okres wakacji pracowałem w firmie, która zajmowała się badaniem opinii. Była to wyższa półka, zlecenia z wielkich korpo czy różnych ministerstw. Powiem tak- prędzej uwierzę, że Rydzyk ma samochody od bezdomnych.

[spacelord7]

a co mają opinie do statystyki? ;>

Skoro już wchodzimy w temat sondaży, to powiem,  że manipulowanie zarówno społeczeństwem jak i jednostkami jest jednym z największych grzechów tego świata. Gorszym nawet od statystyki, która właściwie używana rozwiązuje problemy zamiast je tworzyć.

[Johnny]

Generalnie opieranie się na jakiejkolwiek statystyce w jakimkolwiek rzeczywistym problemie, podkreślam, rzeczywistym, jest błędem. To, że czesto udaje się rozwiązać jakiś problem przy pomocy statystyki jest zupełnym przypadkiem. Już sam to, że w większości badań poziom ufności jest ustalony na poziomie 95%, "bo tak", świadczy o tym, jak bardzo to jest ułomne. Wystarczy się zastanowić, co by było, gdybyśmy przyjęli takie zasady w prawdziwej matematyce. Załóżmy, że w większości przypadków 2+2=4, ale nie zawsze. Do czego to prowadzi? Jeżeli nie można odpowiedzieć na jakieś pytanie z całą pewnością, to nie należy takiej odpowiedzi traktować serio.

[wuj Bat]

Łooo, stary, tak teraz namieszałeś, że nie mam tyle czasu, żeby Ci to wyprostować Straszne rzeczy.

[Johnny]

Spoko, statystycznie rzecz ujmując, i tak masz marne szanse, żebym zmienił zdanie

[wuj Bat]

Po prostu poczytaj

[spacelord7]

Generalnie opieranie się na jakiejkolwiek statystyce w jakimkolwiek rzeczywistym problemie, podkreślam, rzeczywistym, jest błędem. (...) Jeżeli nie można odpowiedzieć na jakieś pytanie z całą pewnością, to nie należy takiej odpowiedzi traktować serio.

Jeśli całkowicie negujesz szacowanie niepewności w badaniu wytrzymałości materiałów, to nie wsiadaj nigdy do samochodu, windy, budynków, a co gorsza samolotów, bo wszystko tylko "statystycznie", z określonym poziomem ufności, przeniesie zakładane obciążenia. 

Czym jest "prawdziwa matematyka"? Czy to tylko taka dająca ścisłe rozwiązania? ;>

[Johnny]

Generalnie opieranie się na jakiejkolwiek statystyce w jakimkolwiek rzeczywistym problemie, podkreślam, rzeczywistym, jest błędem. (...) Jeżeli nie można odpowiedzieć na jakieś pytanie z całą pewnością, to nie należy takiej odpowiedzi traktować serio.

Jeśli całkowicie negujesz szacowanie niepewności w badaniu wytrzymałości materiałów, to nie wsiadaj nigdy do samochodu, windy, budynków, a co gorsza samolotów, bo wszystko tylko "statystycznie", z określonym poziomem ufności, przeniesie zakładane obciążenia. 

Czym jest "prawdziwa matematyka"? Czy to tylko taka dająca ścisłe rozwiązania? ;>

Nie doprecyzowałem, nie całkowicie. Chodzi o rozpatrywanie jednostkowych sytuacji. Tak jak napisał @Tadeo, wyciąganie wniosków ze zbyt małych prób jest wróżbiarstwem, a nie statystyką. I to tak samo działa w obie strony. Odnoszenie statystyk do pojedynczych prób z życia jest błędem.
Odnośnie tego przykładu, od którego się wszystko zaczęło. Śmiało można powiedzieć, że jeżeli w przyszłym miesiącu na trasę wyjdzie 1000 kierowców motocykli i 1000 kierowców samochodów, to odsetek zgonów będzie zdecydowanie większy w pierwszej grupie. Natomiast jeżeli ja wsiadam za kierownicę motocykla, to mam 50% szans na to, że zginę i 50% na to, że przeżyję. Nielogiczne, co? Ale matematycznie prawdziwe, bo prawdopodobieństwo nie przewiduje czegoś takiego jak szczęście czy pech. Czy w matematyce występuję funkcja losowa? Nie, a w naturze tak, dlatego nie da się wszystkiego przenieść na papier, czasem życie brutalnie weryfikuje wszystkie statystyki.

Może za dużo w tym "filozuję", ale wychodzę z założenia, że wszystko zależy od punktu odniesienia oraz bazuję na podstawie własnych doświadczeń, które mi pokazały, że prawo Murphy'ego ma większą siłę niż statystyka. Może to ja jestem "niestatystyczny", ale w moim życiu statystyka się nie sprawdza.

[wuj Bat]

Natomiast jeżeli ja wsiadam za kierownicę motocykla, to mam 50% szans na to, że zginę i 50% na to, że przeżyję.

No widzisz, absolutnie nie. Jednak musisz poczytać

bazuję na podstawie własnych doświadczeń, które mi pokazały, że prawo Murphy'ego ma większą siłę niż statystyka.

Znów nieprawda. To psychologiczne złudzenie, po prostu pamięta się lepiej nieudane próby, bo wiążą się z większymi emocjami. Najlepiej założyć dzienniczek na miesiąc/dwa i Ci wszystko ładnie wyjdzie. W końcu rozmawiamy o naukowym podejściu

[spacelord7]

Wyciąganie wniosków ze zbyt małych prób jest wróżbiarstwem, a nie statystyką.

Niewłaściwie stosowanie statystyki, w tym przypadku poprzez ignorowanie minimalnej liczebności próby, nie stanowi o tym, że statystyka jest zła. Stanowi o ignorancji i niedouczeniu jej "użytkownika".

bazuję na podstawie własnych doświadczeń, które mi pokazały, że prawo Murphy'ego ma większą siłę niż statystyka.

Znów nieprawda. To psychologiczne złudzenie, po prostu pamięta się lepiej nieudane próby, bo wiążą się z większymi emocjami. Najlepiej założyć dzienniczek na miesiąc/dwa i Ci wszystko ładnie wyjdzie. W końcu rozmawiamy o naukowym podejściu

Dzieje się tak m.in. dlatego, że hormon stresu (kortyzol) wspomaga zapamiętywanie.

[nikt]

Gdzie jest niedziu z jego maksymą? Się pytam!

[niedziak]

I tak wszyscy umrzemy. Statystycznie żaden z nas nie dożyje XXII wieku.

[wuj Bat]

A na chuj, się pytam?!

ED:

Zacząłem podejrzewać, @Johnny, że jednak się ani trochę nie wysilisz, więc ja, prawie Twój ojciec, jebłem na bok wszystkie obowiązki, przyjemności i marzenia - i oto znalazłem dla Ciebie:

w roku 2018 w PL zginęło 226 motomaniaków . Zarejestrowanych jest 1,8mln motocykli. Zakładając, że pewna rzesza ma po kilka bzyków, przyjmijmy realnie, że jest 1,6mln motocyklistów w Polsce. ALE, żeby było jeszcze bardziej realnie weźmy pod uwagę, że iluś z tych zabitych dokonało tego wyczynu na motocyklu niezarejestrowanym i nie posiadając prawka, jednak dalej mając zdolność umrzeć (jak np. historia nieżywego kierowcy, którego pasażer leżał niedawno w szpitalu z moim synem). Dajmy na to, że wrócimy do liczby 1,8mln
Czyli ergo kurwa wsiadając na motór masz 226 / 1.800.000 szansy nie dojechać gdzie chciałeś, czyli 0,0001255, czyli 0,012555%. I to jest i tak właśnie 35x więcej niż w samochodzie, a nawet 6500x więcej niż we w samolocie. Włala!

Drugie ALE! Owszem masz dużo większe szanse zabić się - może nawet 50%! - jeżeli już wsiadłeś z zamiarem zabicia się. Po drodze jednak mogła Ci zmięknąć faja, mogło skończyć się paliwo, mogłeś jak sierota przyjebać za słabo i trafisz tylko na wózek, mógł przypomnieć Ci się jakiś motywacyjny cytat, zadzwoniła była, czy był, itkd*.

Gdyby coś miało szansę Cię statystycznie zabić w okolicy 1% - byłoby nielegalne. 

*i tak, kurwa, dalej

[blendamed]

Odnoszenie statystyk do pojedynczych prób z życia jest błędem.

Statystyka nie kłamie. Tylko człowiek Statystyki policyjne (czyli taka np jak mi się wydaje, z której korzystał bat) czy z jakichś cepików itp instytucji są moim zdaniem bardzo dobre bo nie sugerują żadnych wniosków tylko podają liczby, moim zdaniem jak najbardziej wiarygodne, a wyciągnięcie z nich wniosków już należy do Ciebie.
Co innego rzecz jasna jeżeli mówimy właśnie o statystykach typu badanie poparcia dla partii gdzie próby wynoszą 100-1000 osób a wyniki są z góry opłacone. Manipulacja statystyką nie jest niczym nowym i tu tak samo jak z fejk njusami spodziewałbym się po odbiorcy, żeby sobie weryfikował czy tej statystyce wierzyć czy też nie. Jeżeli nie, to nie znaczy to, że samo stosowanie statystyki jest błędem. Błędna może być najwyżej interpretacja jej wyników lub ich zafałszowanie.

I tu przykładowo, moja interpretacja jest taka, że ta matematyka bata ma tutaj większy sens niż z góry zakładać, że każde posadzenie dupska na motocyklu to rzut monetą czy wrócisz do domu czy też nie. Ot choćby z tak prozaicznego powodu, że wniosek który zaprezentował bat jestem w stanie sam sprawdzić i potwierdzić na podstawie, w moim mniemaniu, rzetelnych danych.
Natomiast wniosek "50/50" to mogę sobie potwierdzić co najwyżej "na chłopski rozum". A i w tym przypadku niezbyt mi się to zgadza.
Wypadki drogowe to stety lub i nie mało kiedy rezultat losu czy szczęścia. W dużej mierze to jednak brawura i zaniedbania, czyli zjawiska których skutki mogą być jak najbardziej przewidywalne.

[Amal_68]

No dobra. Ale skoro wszyscy wiemy że 9 na 10 wypadków zdarza się w domu to ja mam do was tylko jedno pytanie.
Musicie tak zapierdalać po przedpokoju tymi swoimi pierdziawkami na dwóch kółkach?!

Dajcie już spokój, serio xD

[wuj Bat]

To, co nam się wydaje, a to co jest w praktyce to dwie całkiem różne rzeczy. A często na własny temat

skoro wszyscy wiemy że 9 na 10 wypadków zdarza się w domu

Ja nie wiem. Skąd dane?

[niedziak]

9 na 10 dentystów poleca pastę kolgejt. Dane z telewizji.

[Johnny]

Rozumiem, o czym piszecie. Jednak Wy chyba nie czytacie, o czym ja piszę. I żeby nie było, to przyznaję Wam rację (wow, ktoś kogoś przekonał w internecie, otwierajcie szampany), ale wszystko zależy od odniesienia. Przecież według tej samej statystyki istnieją osoby, którym zdecydowanie częściej, niż innym, będą przytrafiały się zdarzenia, które w teorii mają bardzo nikłe szanse na wystąpienie. Czyż nie? Nie istnieją osoby, które po prostu mają pecha? Jakie zastosowanie dla ich życia ma statystyka? Muszą istnieć osoby, które należą do tego odsetka zdarzeń prawie niemożliwych.
Statystyka nie może być odpowiedzą na pytanie "Czy jak wsiądę dzisiaj na motocykl, to zginę?", no po prostu nie... Chyba, że dla kogoś "prawdopodobnie nie" jest odpowiedzą. Dla mnie nie, może stąd cała dyskusja.

minimalnej liczebności próby

Czy mógłbyś doprecyzować, co to jest i ile wynosi?
Co z błędem badania, którego nie da się nigdy całkowicie wykluczyć?

[gizmi7]

Poza liczebnością jest też reprezentatywność, w przypadku kierowców motocykli i tych, którzy umierają jest na pewno w pierdut kowariantów typu otwartość na doświadczenie, neurotyczność czy pełno innych czynników nie-temperamentalnych bądź zwyczajnie zewnętrznych. Zresztą możemy mówić o statystykach korelacyjnych, Bayesowskich, częstość wypadków może jedynie sygnalizować problem, ale nic nie mówi o źródle. Bardziej bym stawiał na specyficzność populacji kierowców - tak samo ludzie, którzy palą fajkę żyją średnio 4 lata dłużej - ale to nie dzięki tytoniowe

[spacelord7]

Minimalną liczebność próby się oblicza, w zależności od znanych warunków brzegowych/początkowych i... założonego poziomu ufności i maksymalny dopuszczalny błąd, które są przyjmowane arbitralne, na podstawie wymagań stawianych danemu badaniu.
https://cyrkiel.info/statystyka/minimalna-liczebnosc-proby/

Można i powinno się w takich dyskusjach zbadać korelację częstotliwości wypadków i doświadczenia kierowców.

[niedziak]

Statystycznie to zaczęliście pierdolenie o dupie

[wuj Bat]

Nie istnieją osoby, które po prostu mają pecha?

Nie w czasie długim.
Jeśli ktoś ma więcej złych wydarzeń w życiu niż inni to np.:
- dokonuje złych wyborów
- nie potrafi przewidzieć skutków swoich działań
- jest zaburzony społecznie
- może mieć zaburzenia neurologiczne
- nadal mieści się w statystyce!
- albo po prostu gada o tym więcej niż inni. Najbardziej pogodne osoby, które poznałem przeszły niezłe gówno w życiu, na pewno nie z gatunku: I was offended, awkwaaaard, I'm anxious - czyli rzadkie gówno zachodniej kultury

Statystycznie to zaczęliście pierdolenie o dupie

Właśnie gdy zaczęło się trochę bardziej naukowo?

Johnny, trochę zaczynam podejrzewać, że musisz poczytać
Statystyka pokazuje trendy i rozkład prawdopodobieństwa zdarzeń, więc może być tak, że nikt z badanych nie będzie miał takiego wyniku jaki pokazała średnia. Statystyka przydaje się nawet przy opracowywaniu składu leków. To są realne problemy.
Każdy by się chciał czuć jedyny i wyjątkowy, ale im szybciej się zrozumie, że nie, tym łatwiej się żyje. I łatwiej też otoczeniu wytrzymać z takim delikwrntem

[Algiz]

Statystycznie rzecz ujmując to 95% ludzi nie wie czym się różni jeden punkt procentowy od jednego procenta. Zwłaszcza politycy i dziennikarze mają z tym problem ( a może przede wszystkim oni) 

[Johnny]

Minimalną liczebność próby się oblicza, w zależności od znanych warunków brzegowych/początkowych i... założonego poziomu ufności i maksymalny dopuszczalny błąd, które są przyjmowane arbitralne, na podstawie wymagań stawianych danemu badaniu.
https://cyrkiel.info/statystyka/minimalna-liczebnosc-proby/

Można i powinno się w takich dyskusjach zbadać korelację częstotliwości wypadków i doświadczenia kierowców.

Dokładnie, czyli jest to jedyna dziedzina nauki, która nie odzwierciedla rzeczywistości i w której nie można powiedzieć, że coś 'wiem', tylko opiera się na wierze. "Wierzę, że taki poziom ufności mi wystarczy". Zakładam sobie, że tak jest.
Aż mi się taki żart przypomniał:
- Dzień dobry, ile kosztuje ta gitara?
- Tyle, żebym przy odpowiedniej ilości sprzedanych sztuk w miesiącu i narzuconej przeze mnie marży oraz poniesionych kosztach mógł zarobić sumę adekwatną do pracy, którą poświęciłem.

Nie w czasie długim.

No, właśnie, istota sprawy. Ja swoje, a Ty swoje, jakbyśmy się mijali.

Statystycznie część poprawnie przeprowadzonych badań statystycznych prowadzi do błędnych wyników. Handlujcie z tym, a ja kończę, bo nie może tak być, że internetowy problem odciąga mnie od realnych problemów życia codziennego.