Symulacje vs "real thing". Ostateczna Konfrontacja.

[wrobelsparrow]

OK, ponieważ nawet w wątku o grubościach strun toczą się zażarte dyskusje o wyższości Fractala, albo Elevena nad DR-ką i Marshallem i odwrotnie, pomyślałem, że trzeba w końcu założyć topik, w którym obie frakcje będą się mogły napierdalać do woli. W tym miejscu proszę Yonka o wyrozumiałośc, ale chyba lepiej jest mieć wichrzycieli na oku w jednym wątku

UWAGA! DŁUGI POST! (przewiń jeśli nie czujesz się mocny w trudnej sztuce czytania liter):

Definitywnie raz na jutro zamieszczę tu moje stanowisko, w palącej sprawie cyfrowych symulacji najnowszej generacji, pod kątem użyteczności w studio (na żywo mam nikłe doświadczenia):
1. Znam je głównie pod postacią stuffu ilewena - zarówno 11R, jak i pełnych pluginów software'owych pod PT. Z Fractalem styczność miałem minimalną - widziałem go na żywo raz.
2. Nagrałem na tym 76 piosenek do TV, jak i na dema i płyty i nikt się nie skapnął, że to fake. Czasami wręcz mówili "ale, kurwa, sound!".
3. Swoboda jaką daje takie urządzenie realizatorowi jest gigantyczna: nagrywasz np. KOMPLETNIE CZYSTY ŚLAD (męka jak chuj, trzeba być niezmiernie precyzyjnym, mówimy o graniu, np. mocnego rockowego riffu CZYSTYM SOUNDEM), a potem realizator sobie z tym robi co chce - nakłada symulacje, robi reamping, cofa, odwraca etc. Efekty są nieprawdopodobnie dobre, a przy tym niezmiernie wiarygodne. Mówimy oczywiście o sytuacji, kiedy obok siedzi producent i to on decyduje jaki chce mieć sound. Autorski materiał, to inna bajka, o czym niżej.
4. Porównywaliśmy na żywo 11R do Roadkinga, na tej samej paczce, w tym samym pomieszczeniu, mało tego - mesa służyła za końcówkę, a z 11R braliśmy samą symulacje preampu DR: brzmienia NIE DAŁO SIĘ ROZRÓŻNIĆ. Wszystkie niuanse artykulacyjne i dynamika była IMHO zachowana jeśli nie w 100, to najmniej w 99,99%.
5. Takie urządzenie wspaniale nadaje się jako narzędzie do miksu - przesterami można dopalać ścieżki, nakładać efekty etc.  No i nieocenione w domowych warunkach. Tu chwilowo NIC GO NIE PRZEBIJE.

ALE

Bariera MENTALNA, jaką stawia takie urządzenie jest DLA MNIE nie do przeskoczenia. Dlaczego? - Z każdego wzmaka, po dwóch minutach jestem w stanie wydobyć sensowny sound. Natomiast po 40. minutach kręcenia symulem, zaczyna mi spływać po kręgosłupie taka kropla potu – w dół do samego rowa. Zaczynam się zastanawiać CZY NA PEWNO DOBRZE UKRĘCIŁEM. Przestaję „słuchać”, zaczynam „patrzeć”. Literki na wyświetlaczu zlewają mi się w jeden kształt. Spłyca mi się oddech i mam ochotę rozjebać racka na kawałki za pomocą stojaka do gity. Mam wrażenie, że wiosło zaczyna mi pierdzieć i popiskiwać, zamiast grać. Zaczynam dodawać 12 bezsensownych efektów, BO MOŻNA. W efekcie wychodzi mi jedna wielka dymiąca kupa.

Mimo KOLOSALNEJ, obiektywnej przewagi symula nad realnym wzmakiem (kompaktowość, liczba zastosowań, wszystko w jednym miejscu etc) – nie ma siły, żebym go sobie kupił, chyba że z miłym, niedużym informatykiem na pokładzie. Pojutrze, być może oczywiście zmienię zdanie, ale chwilowo moja płytka percepcja rzeczywistości mi na to nie pozwala.

Zapraszam do dyskusji, tylko se krzywdy nie zróbta.
Vr00

[bartolinho77]

czuję że topic mojego autorstwa i zawarte w nim argumenty miały jawny wpływ na powstanie tego topica. cóz - wielkiego doświadczenia nie mam, ale mając doczynienia z L6 miałem właśnie syndrom kropli potu na kręgach plecnych. grając na DR bez żadnych kostek miałem natomiast fajny sound po 30sekundach kręcenia i sporo funu. więc po prostu to chyba sprawa mojej psychiki.

[wrobelsparrow]

Zapomniałem - jest jeszcze jedna bariera, snobistyczno-mentalna, nazwijmy ją. Ja po prostu dobrze grający wzmak traktuję tak samo jak gitarę: jako instrument. Lubię się gapić jak się żarzą lampy, lubię czuć jak pstryka standby i wzmak ożywa, lubię masełkowatość pracy potków w moich piecach, no i koniec końców - to chwilowo fractal i eleven symulują mesy i marszale, a nie odwrotnie. Call me hipster

[wuj Bat]

Spoiler

Ale jakie jest pytanie? Trololo

[wrobelsparrow]

Pytanie jest takie - jak Wam się sprawują takie szpeje pod kątem grania na żywo - na próbach, na scenie, w hałasie i w warunkach podwyższonego ciśnienia i adrenaliny? Czy wyczuwacie różnicę? (tak Yony, wiem, wiem...)

[sify11]

pod xt pro + fcb 1010 i mam wszystko w jednym. niesamowite jest przełączanie presetów (czego nie ma w 'tradycyjnych' wzmakach) jednym przyciskiem.
jeśli chodzi zaś o kręcenie brzmienia, to coś jest w tym co piszecie, ale po używaniu prawie  całe życie sprzętu od l6, nauczyłem się w miarę szybko ustawiać satysfakcjonujące brzmienie, które ew lekko tweak'uję gdy zauważę, że czegoś brakuje.

[Musza]

3. Swoboda jaką daje takie urządzenie realizatorowi jest gigantyczna: nagrywasz np. KOMPLETNIE CZYSTY ŚLAD (męka jak chuj, trzeba być niezmiernie precyzyjnym, mówimy o graniu, np. mocnego rockowego riffu CZYSTYM SOUNDEM), a potem realizator sobie z tym robi co chce - nakłada symulacje, robi reamping, cofa, odwraca etc. Efekty są nieprawdopodobnie dobre, a przy tym niezmiernie wiarygodne. Mówimy oczywiście o sytuacji, kiedy obok siedzi producent i to on decyduje jaki chce mieć sound. Autorski materiał, to inna bajka, o czym niżej.

Ja również tak robię, ale ze wzmacniaczem, wystarczy kupić sobie reamp-box czy DI-box za cenę kiści bananów.     

EDIT_ Poza tym można nagrywać z odsłuchem symulacji gdyby ktoś nie zdzierżył tego czystego sygnału

[bartolinho77]

a ja powiem co uwielbiam w lampie. skręcam woljum w gitarze i mam clean, ciepły, jak jebne w struny to sie delikatnie steruje. jak rozkrece woljum, mam przester. : ) coś gdzie do tej pory L6 pierdział tylko po skręceniu gały.

[sylkis]

To akurat wiele kostek potrafi. I nowocześniejsze cyfry też

[g-zs]

Ja stawiam zdecydowanie na uniwersalność. Miałem kilka headów mniej i bardziej lampowych i dopiero przy racku postanawiam zostac na dłużej - w 3U miesci mi się wzmak do higainów, wzmak do rocka/funku, preampy basowe do każdego rodzaju muzy do tego wszystko w odmianie modern/vintage + sryliard kosteczek (których i tak używam tylko do cleanów). To puszczam przez lampowa końcówkę i jestesmy w domu. Twojej wersji Wró nie mówie nie (wzmak i takie tam) ale tak jak Ty potrzebowałbyś informatyka w zestawie, to ja kilku murzynów, którzy mi będa targali te wzmaki gitarowe, basowe, efekty etc.

[Pneumonia2]

Szczerze to mi wisi kto na czym gra jeżeli dobrze brzmi i dobrze to czuje pod łapą.

  Nie ma szans żebym zrezygnował z lampy, hmm jest nawet duże prawdopodobieństwo, że nie zrezygnuje z cornforda (kurwa już prawie rok się pałuję tym samym wzmakiem a przez ostatnie lata co kilka miesięcy zmieniałem). Skurczybyk tak pięknie wchodzi w reakcje z moją łapą, że nie potrzebuje niczego więcej. W ogóle to od kiedy go mam zacząłem wreszcie ćwiczyć, są też skutki uboczne np. przestałem nagrywać bo jak mam kręcić gałkami (w szczególności wirtualnymi) dłużej jak minutę to mnie krew zalewa. Jednak z dobrego unitu do przestrzennych nigdy nie zrezygnuje i tu obowiązkowo musi być jakiś mega rozbudowany kombajn cyfrowy (szczęście, że wszystko ukręciłem zanim przestałem to lubić).

[wrobelsparrow]

Twojej wersji Wró nie mówie nie (wzmak i takie tam) ale tak jak Ty potrzebowałbyś informatyka w zestawie, to ja kilku murzynów, którzy mi będa targali te wzmaki gitarowe, basowe, efekty etc.

Ale ja używam na żywo, na dobrą sprawę, jednokanałowca z dwiema kostkami, który jest na pewno lżejszy, niż rack 3U i lampowa końcówka. Argument nie waliduje się

[g-zs]

analogicznie: ja mogę spędzić przy racku nawet te 40 minut ustawiając brzmienie, bo czemu nie
Po rpostu przełożyłem Twoją sytuację na swoje realia, czyli potrzeby na mozliwości

[wrobelsparrow]

ja mogę spędzić przy racku nawet te 40 minut ustawiając brzmienie, bo czemu nie

Można spędzić nad JCM 800 nawet 540 minut, nie o tym mowa. Mówię o juzerfrendlności, która jak dla mnie w procesorach waha się od 5-8 w skali 100.

Korci mnie jak jasny chuj, żeby się z ziomem zamienić: MKIV+G-system na Fractala. bo akurat jedno i drugie mam. Ale od samego patrzenia na te gałeczki i guziczki we fractalu robią mi się bąble na mózgu. Jak sobie pomyślę, że żeby sobie dodać trochę środka podczas gigu, to będę musiał wcisnąć 45 razy enter, to już mnie chuj strzela.

[Br-Owca]

Ja to sie w sumie cieszę że nie miałem okazji pobawić sie fractalem albo 11 rackiem i cały czas lampa jest dla mnie niezastapiona - długo próbowałem przekonać się do opcji POd hd + lampowa końcówka i mimo zadowalającego brzmienia i wygody uzytkowania / obsługi na żywo itp. za kazdym razem kiedy wpinałem się w lampe czar pryskał i nie chodzi tu do końca o dzwiek który finalnie wydobywał sie z paki tylko o jakies "nieokreslone zaginięcie pierdolnięcia"(w skrócie NZP - wszystkie prawa zastrzeżone . Może jakby wsadzili jakąś lampke do poda dla niepoznaki to by mi przeszło hehe
Hmm tak jak se pomysle to chyba najbardziej przeszkadza mi w cyfrze brak "oporu" przy wydobywaniu dżwięku z wiosła - tak jakbym rzeźbił w stolcu a nie mahoniu czy innym "drzewie"

[Musza]

Jak dla mnie nie ma większego sensu kupować 11R/PODa/Fractala do studia (czy to domowego czy nie), chyba, że ktoś lubi te konkretne zawarte w nich symulacje (w przypadku Fractala też efekty, których to możliwości najbardziej mnie do niego zachęcają),  albo ma zamiar używać go też live. Jest tyle darmowych/tanich symulacji VST w internecie, że szkoda byłoby mi pieniędzy na zajmującego miejsce rupiecia. Nie mówiąc już o tym, że wciąż pojawiają się nowe i często lepsze simy, a update'y do urządzeń rzadziej. PODa już w ogóle wykluczam z tej trójki odkąd Line6 zdecydował się wypuścić POD Farma, który nie wymaga już posiadania urządzenia od nich (co wcześniej było głównym powodem zakupu i trzymania przeze mnie i wielu innych użytkowników tego pluginu PODa). Zdecydowanie wolałbym te pieniądze przeznaczyć na interface/kartę+preamp, który będzie zazwyczaj oferował lepsze parametry niż te procesory (jako interface'y i preampy... nie licząc w to oczywiście Fractala I&U, który w ogóle nie jest międzymordziem).

W sytuacjach live natomiast to już każdemu według potrzeb (jak w sumie wszędzie). Jeśli ktoś, dajmy na to, gra punk rocka czy techniczny brutalny death metal itd. to na chuj mu procesor, którego możliwości nie wykorzysta skoro starcza mu 5150 który jest : prosty, (sam) niezbyt ciężki i w dodatku niezbyt drogi, a brzmi świetnie. Jeśli natomiast ktoś potrzebuje kilku brzmień i kilku efektów czy też gra w kilku kapelach o jakieś rozbieżności gatunkowej to nie widzę sensu nosić i podłączać tych ciężkich racków z: kostkami, długo ustawianymi sterownikami midi/looperami i kablami, nie mówiąc już o tym, że to zazwyczaj będzie to-droższe-rozwiązanie. Nie oszukujmy się też, mało kto usłyszy czy grasz z lampy czy cyfry.

[coin777]

Głupio się nie zgodzić

[wrobelsparrow]

"nieokreslone zaginięcie pierdolnięcia"

Własnie, jak bym miał się dopierdolić "soundowo" do symula, to własnie odczułem brak efektu "furkotu nogawek". Wszystko inne się zgadzało: sound, czułość na artykulację,
I teraz pytanie za milion:

Czy nie umiałem ukręcić właściwie soundu (źle wysłałem sygnał, popierdoliłem coś z ustawieniami)?
I czy użytkownicy procków zauważyli różnice na tym właśnie polegającą?
Cieszę się, że ktoś o tym wspomina, bo myślałem, że źle ze mną.

Yonek - powiedz no jak to jest, ale tak really, really, a nie że pierdolę i się nie znam i w ogóle jestem closed-minded:

FURKOCZE NOGAWA, CZY NIE?

Bo ja do symuli autentycznie nic nie mam i się cały czas zabieram do kupna ilevena jak rak do jebania (fakt, że głównie do nagrywania swoich ponadczasowych riffów na chacie, ale kto wie co będzie jak mi się spodoba?).

[Br-Owca]

ej no dobra ale cyfrą w kanciapie nie nagrzejesz....., kurwica mnie strzela, przez pół zycia nie było mnie stać na lampe a tera mi mówią że kompiuter jest lepszy....... kuniec świata, powiedzcie mi jeszcze ze Romek Kostrzewski kończy kariere to pakuje sie i jade na Białorus tam ....znowu nie będzie mnie stac na lampe...

[wrobelsparrow]

Oprócz tego, że ja wzmaka traktuję również jak instrument.
"It's not gay when it's three-way".

[Lothar]

Oprócz tego, że ja wzmaka traktuję również jak instrument.
"It's not gay when it's three-way".

ale zakaz krzyżowania mieczy należy zachować.


Co do tematu, ja bardzo chciałbym miec do grania na zywo Fractala. Mam potrzebę dużej ilości soundów z racji, że gram i będę grać w dużej ilości projektów. Koch na szczescie jest uniwersalny ale fractal bylby wygodniejszy.
I przemawia do mnie grania wpiętym prosto w mixer.

[Br-Owca]

hmmm...cała ta dyskusja dla mnie zawiera sie w odpowiedzi na 2 pytania
1, Czy w ślepym teście słuchając kogoś kto gra, da rade odróznić symulacje od lampy - odp - nie
2, Czy w slepym teście grajac da rade odróżnić cyfre od lampy- odp - jak na razie tak
a czy kogoś to wzrusza.....mnie tak i wolę zdrowe pierdzenie lampy niz nieśmierdzace cichacze z cyfry   

[wrobelsparrow]

Browcy browca! Jesteś bardzo blisko istoty zagadnienia.
Ja mam wrażenie, że grając na procku podpiętym pod końcówkę i real paczkę, słyszę sound jakby się wydobywał ze studyjnych monitorów po nagraniu, a nie z rzeczywistego pieca. Brakuje mi tego "szarpnięcia", dla którego w pierwszym rzędzie zacząłem grać na wieśle;)
I teraz, powtarzam:
Czy jest to prawda, czy pierdolę farmazony?

[michu123PL]

Ja to w sumie chuja mam do powiedzenia, bo przerzuciłem/ograłem znacząco mniej sprzętu niż 99% tego forum. Jednak swoje zdanie w tym temacie też mam, więc je przekaże czy tego chcecie czy nie

Zgadzam się co do czasu, jaki trzeba spędzić przy ustawianiu sprzętu. Od chyba ponad roku (nie pamiętam dokładnie) mam Boss'a GT-10 i do dziś za chuja nie potrafie wykręcić na nim dobrego modern Hi-Gain, czyste jeszcze jako tako. Za to na każdym lampiaku na którym grałem (pomijając chyba jedynie DSL'a, który mnie lekko zawiódł) po 30 sek. miałem ten dźwięk który targał moją moszną.

Z drugiej strony, nie jestem w 100% przywiązany do jednego gatunku muzyki (ew. kilku podobnych). Owszem, zazwyczaj lubie nakurwiać riffy na full gainie, ale czasem przychodzi mi ochota na coś spokojniejszego, alternatywnego, z pojebanym efektem. Wtedy opcja 11 lub Fraka jest bardziej kusząca i (przynajmniej w przypadku 11) tańsza. Lubie rówież mieć świadomość, że "coś mam" tzn. wiedzieć, że posiadam efekt/brzmienie którego nie użyję przez 99% swego życia, ale jak przyjdzie jeden moment gdzie akutar będzie mi potrzebny, to będę miał go pod ręką.

[Sulphur]

Według mnie to są bardzo delikatne niuanse, ale tak ważne, że dla mnie tylko pod lampą czuje to coś.