Koncert z samplami i innymi efektami (interface, routing)

[chronix1]

Witajcie mam ciekawy temat do ogarnięcia. Mianowicie zmontowałem nowy band i za jakiś czas będziemy koncertować. Chcę używać na żywo sampli z kompa. Oczywiście wiadomo, że aby to zgrać pałker musi grać do klika i do wcześniej przygotowanej sesji, żeby wszystko pykło we właściwym momencie. Interface to Focusrite Saffire 6 USB. Dodatkowo planuje wpiąć jednocześnie dwa mikrofony wokalne do inputów -> potem interface -> i od razu wyjście na głośniki w czasie rzeczywistym (jakieś efekciki miejscami itd). Niby wszystko łatwo i pieknie ale w rzeczywistości jest kilka problemów, mianowicie:

- nie wiem czy tylko ja tak mam, ale jak puszczam w ten sposób routing z laptopa na zasilaczu to strasznie wszystko sieje. Jak wyłącze jest względnie OK. Czy to wina mojego, starego już, sprzętu czy normalna sprawa ?
- kwestia latencji: niby ten interface pozwala zejść do 4 ms, ale strasznie laguje (na cubase). Realna wartość to 8 ms co i tak jest OK, ale czasem potrafi sesje zawiesić. Była by kapa na żywo. Natomiast Reaper wydaje się wszystko ładnie płynnie odtwarzać, ale nie moge w nim znaleźć opcji latencji (po wejściu w opcje wyświetla mi na każdym ustawieniu in/out 0ms i czuć że jednak opóźnia).
- kolejna ciekawa kwestia jest taka że ten interface ma 6 wyjść (2 na duży jack i 4 czincze), tymczasem oba DAWy wykrywają max 4 wyjścia...

A jak wy, którzy gracie w ten sposób, ogarniacie ten temat ?

[przemak]

Witajcie mam ciekawy temat do ogarnięcia. Mianowicie zmontowałem nowy band i za jakiś czas będziemy koncertować. Chcę używać na żywo sampli z kompa. Oczywiście wiadomo, że aby to zgrać pałker musi grać do klika i do wcześniej przygotowanej sesji, żeby wszystko pykło we właściwym momencie. Interface to Focusrite Saffire 6 USB. Dodatkowo planuje wpiąć jednocześnie dwa mikrofony wokalne do inputów -> potem interface -> i od razu wyjście na głośniki w czasie rzeczywistym (jakieś efekciki miejscami itd). Niby wszystko łatwo i pieknie ale w rzeczywistości jest kilka problemów, mianowicie:

- nie wiem czy tylko ja tak mam, ale jak puszczam w ten sposób routing z laptopa na zasilaczu to strasznie wszystko sieje. Jak wyłącze jest względnie OK. Czy to wina mojego, starego już, sprzętu czy normalna sprawa ?
- kwestia latencji: niby ten interface pozwala zejść do 4 ms, ale strasznie laguje (na cubase). Realna wartość to 8 ms co i tak jest OK, ale czasem potrafi sesje zawiesić. Była by kapa na żywo. Natomiast Reaper wydaje się wszystko ładnie płynnie odtwarzać, ale nie moge w nim znaleźć opcji latencji (po wejściu w opcje wyświetla mi na każdym ustawieniu in/out 0ms i czuć że jednak opóźnia).
- kolejna ciekawa kwestia jest taka że ten interface ma 6 wyjść (2 na duży jack i 4 czincze), tymczasem oba DAWy wykrywają max 4 wyjścia...

A jak wy, którzy gracie w ten sposób, ogarniacie ten temat ?

Niestety, do takiego zastosowania potrzebne będą dobre diboxy. Rozwiązaniem jest też zasilacz laptopa bez uziemienia, ale jeżeli takiego nie ma, to uziemienia nie wolno ucinać, zwłaszcza na scenie, może się to źle skończyć. Niestety, ten interfejs nie ma wyjść symetrycznych, więc bez separacji galwanicznej się nie obejdzie.
Latencja będzie, o 4ms nawet realnych możesz zapomnieć, może uda się około 10-12ms (bufor 128).
Ten interfejs ma 4 wyjścia, wyjście jack to to samo, co jedna para cinch, z regulacją głośności. Wyjścia główne są symetryczne, tam można uciąć masę, ale to tylko dwa, problem pozostanie. Metronom może iść z dodatkowego wyjścia mono, wtedy będzie potrzebny jeden tani transformatorowy dibox i po sprawie.
Zasadniczo nagłośnienie powinno mieć diboxy

[Aremenius]

My w bandzie lecimy na Cubase, mikserze i wpinamy bydlaka w przody Z tego co wiem jak robili trasę jeszcze przed moim dołączeniem to jeździli z końcówką mocy i swoimi kolumnami Jak masz na salce to próbuj do skutku ale system pt. klik+sample i to na słuchawki z miksera i mikser na przody powinien zadziałać moim zdaniem

[wuj Bat]

Nie pierdol, tylko zapytaj Waldka ze Scylli (tej ze Szczecina). Tak dobrze wstawionych w miks na żywo sampli żech jeszcze nie słyszeł...

[chronix1]

Przemak

przypominam ze mieszkamy w Polsce uziemienie na koncercie nie jest standardem

[przemak]

Przemak

przypominam ze mieszkamy w Polsce uziemienie na koncercie nie jest standardem

Tylko jak coś się stanie, to ktoś będzie miał okazję przekonać się, czy w więzieniach jest uziemienie. Z moich doświadczeń wynika, że jednak jest. Bolec jest zawsze, a co w nim jest to już organizator a nie nagłośnienie. Aparatura bez uziemienie po prostu gorzej gra.

[Mat]

Przemak

przypominam ze mieszkamy w Polsce uziemienie na koncercie nie jest standardem

No, bo zagranica tak miodem i mlekiem plynaca. I uziemienie kazdy z becikowym dostaje.

Do grania z sampli polecalbym oddzielnego laptopa przeznaczonego w zasadzie tylko do tego celu. Najlepiej bez internetu, antywirusa, z wylaczonym WiFi, aktualizacjami itepe itede etcetera. No albo macbooka jakiegos, bedzie z nim jeszcze mniej jebania.

[chronix1]

Niestety, do takiego zastosowania potrzebne będą dobre diboxy. Rozwiązaniem jest też zasilacz laptopa bez uziemienia, ale jeżeli takiego nie ma, to uziemienia nie wolno ucinać, zwłaszcza na scenie, może się to źle skończyć. Niestety, ten interfejs nie ma wyjść symetrycznych, więc bez separacji galwanicznej się nie obejdzie.

OK rozwińmy temat bo nie do końca czaje. Machnąłem 2 supermocarne schematy poniżej





W którym momencie i po co mi DiBoxy ? Chyba mam wszystko czego trzeba ? Wejścia symetryczne i separacja galwaniczna - możesz rozwinąć ?

Wyjścia główne są symetryczne, tam można uciąć masę, ale to tylko dwa, problem pozostanie. Metronom może iść z dodatkowego wyjścia mono, wtedy będzie potrzebny jeden tani transformatorowy dibox i po sprawie.
Zasadniczo nagłośnienie powinno mieć diboxy

Jak uciąć mase ? Akurat te 2 wyjścia Jack są najważniejsze, jakość metronomu to sprawa drugorzędna. No i ponownie, po co te dodatkowe DiBoxy ?

[przemak]

Połączenie laptopa/interfejsu z mikserem/systemem to źródło problemu. To połączenie łączy masy systemu nagłośnieniowego i laptopa/interfejsu, co praktycznie zawsze powoduje przydźwięk. Dlatego na scenie stosowane są diboxy, po pierwsze dla dopasowania poziomów i impedancji (bo wszystkie wejścia dostępne na scenie to wejścia mikrofonowe, a z jacków wychodzi wyższy poziom) a po drugie dla separacji galwanicznej, czyli odcięcia masy systemu nagłośnieniowego od tego, co tam się podłącza (bas, klawisz, komputer). Jeżeli mamy do dyspozycji wyjście i wejście symetryczne, to masa/ekran nie jest elementem obwodu niosącym informacje i można ją przerwać z jednej strony, najczęściej od nadajnika. W ten sposób przerywamy pętlę mas. Ten sposób jest trochę gorszy, bo wymaga innych kabli, poza tym nie jest uniwersalny, bo zależy od tego, co ma nagłośnienie, i może to po prostu nie działać. Z tego focusrite tylko główne wyjścia są symetryczne, a dodatkowe już nie, więc klik dla perkusisty nie może być pozbawiony masy. Teraz zależy, do czego ten klik będzie podłączany - jeżeli do jakiegoś wzmacniaczyka słuchawkowego, to problemu nie ma, ale jeżeli jakoś do nagłośnienia, to bez diboxa się nie obejdzie.
Coś takiego w odpowiedniej ilości i nikt nie podskoczy:
http://allegro.pl/pasywny-di-box-dxi-01-sirus-ds-i5372031533.html

[chronix1]

czekaj...łączę wątki...

OK. Czyli:
- z focusrite na powermixer wychodzę wyjściami symetrycznymi duży jack i nie potrzebuje 2 DiBoxów (bo one przetwarzają niesymetryczny na symetryczny). Ogólnie jest OK ?
- z focusrite na słuchawki gdzie jest klik musze mieć 1 DiBoxa (słuchawki bezpośrednio do wyjścia czy wzmacniacz potrzebny ? czy DiBox zrobi robote ?)

A jakbym podłączył reampboxa zamiast DiBoxa ?

[przemak]

czekaj...łączę wątki...

OK. Czyli:
- z focusrite na powermixer wychodzę wyjściami symetrycznymi duży jack i nie potrzebuje 2 DiBoxów (bo one przetwarzają niesymetryczny na symetryczny). Ogólnie jest OK ?
- z focusrite na słuchawki gdzie jest klik musze mieć 1 DiBoxa (słuchawki bezpośrednio do wyjścia czy wzmacniacz potrzebny ? czy DiBox zrobi robote ?)

A jakbym podłączył reampboxa zamiast DiBoxa ?

Z focusrite na powermikser kablami jack-jack SYMETRYCZNYMI (stereo) z masą odciętą po stronie focusrite. Zadziała tylko wtedy, gdy powermikser ma prawdziwe wejścia symetryczne, a i to niekoniecznie. Tu zdecydowanie przydałyby się diboxy. Nagłośnienie wszystko łączy przez diboxy, żeby mieć spokój. Często nawet symetryczne wyjście liniowe z pieca basowego z ground liftem powoduje brum.
Z focusa na słuchawki, jeżeli to będzie wzmacniacz nie podłączony do nagłośnienia, to można próbować bez diboxów, aczkolwiek też nie musi działać. Pamiętaj, że brum, jak powstanie, to wszędzie, nie tylko na wyjściu słuchawkowym. Teoretycznie można dla perkusisty wykorzystać słuchawki podłączone do wbudowanego wzmacniacza słuchawkowego przełączonego na wyjścia 3-4 - za głośno nie będzie, ale może wystarczy. Jak nie, to jakiś wzmacniacz tamże i będzie OK.
DAW-AMP jest aktywnym diboxem z separacją transformatorową - wyjście interfejsu do GUIT, z wyjścia DAW na cokolwiek - to jest wyjście symetryczne, po transformatorze, z możliwością odcięcia masy. Wady tego rozwiązania - zasilacz oraz spory sygnałna wyjściu, DAW-AMP nie tłumi sygnału o te 20dB, jak diboxy.

[chronix1]

Z focusrite na powermikser kablami jack-jack SYMETRYCZNYMI (stereo) z masą odciętą po stronie focusrite. Zadziała tylko wtedy, gdy powermikser ma prawdziwe wejścia symetryczne, a i to niekoniecznie. Tu zdecydowanie przydałyby się diboxy. Nagłośnienie wszystko łączy przez diboxy, żeby mieć spokój. Często nawet symetryczne wyjście liniowe z pieca basowego z ground liftem powoduje brum.

Got it. Pamiętaj, że rozmawiamy o warunkach typu "cały zespół nagłaśnia się sam, a klub ma najwyżej swiatło". Dlatego tak drążę  

Teoretycznie można dla perkusisty wykorzystać słuchawki podłączone do wbudowanego wzmacniacza słuchawkowego przełączonego na wyjścia 3-4 - za głośno nie będzie, ale może wystarczy. Jak nie, to jakiś wzmacniacz tamże i będzie OK.

Masakra.....w ogóle o tym nie pomyślałem.... 

Dla jasności, z angielskiego balanced -> symetryczne, unbalanced -> niesymetryczne ?


Dzięki ogólnie za odpowiedzi, normalnie sam bym się pobawił na sali ale jest nieuziemiona, więc mogę mijać się z prawdą...

[przemak]

Tak, balanced=symetryczne. Na wzmacniacz słuchawkowy w interfejsie się raczej nie napalajcie, chociaż może z dobrymi słuchawkami...

[iscaryoth]

Ja ostatnio grałem sztukę z wykorzystaniem laptopa i sampli właśnie. Ale jedno co mogę od razu zasugerować, to żeby wokale szły osobno z samplami - w ten sposób to człowiek, który nagłaśnia ma kontrolę nad tym, a nie Wy, kiedy prawdopodobnie będziecie bardziej zaangażowani w granie niż bieganie do laptopa i dostosowywanie poziomów. Nasz setup wyglądał tak:


Zrezygnowałem z efektów wokalowych, bo przy poprzednich koncertach okazywało się, że sprawiać potrafią sporo problemów i np. nagle zaczyna się coś sprzęgać. I jeśli masz wokale+sample puszczone jednym kanałem to akustyk może Ci tylko wszystko wyciąć.

Jeśli chodzi o sesję, to było trochę zabawy z route'owaniem, ale na obrazku zaznaczyłem, które wyjścia na interfejsie za co odpowiadały. Czyli jeśli chciałem coś mieć na frontach, to muszę wyraźnie zroute'ować na odpowiednie wyjście. Dokładnie takiego samego setupu używamy na próbach, z tym, że wokal idzie bezpośrednio z mikrofonu i sygnał z niego jest kierowany na wyjście dla nagłośnienia.

[chronix1]

Hej, dzięki za odpowiedź ! No u mnie wyglądało by to prawie tak samo z pominięciem wzmacniacza słuchawkowego i triggera ("ambintny" garowy ). Tak jak przemak podpowiedział wyjście słuchawkowe z interfejsu spokojnie daje rade na wbudowanym wzmocnieniu. Jedynie nie stosowałem jeszcze DiBox(ów) na końcowym odcinku, muszę to sprawdzić.

Z innej beczki troche - spodobała mi się symulacja Super Sonic i fajnie klaska po wypuszczeniu na prawdziwą końcówkę mocy, ale siarzy, sprzęga i ogólnie zakłuceń w cholere. Próbowałem przez reampboxa i to samo, da się jakoś oczyścić sygnał z symulacji na żywo ? Raczej w sumie wątpie ale zapytam