Multi do domu, kompaktowa końcówka mocy

[g-zs]

Panie (heh) i Panowie,

Mam dwa pytania:
1. Czy do grania w domu (i tylko w domu) jest sens kupowania czegoś więcej niż np. POD HD 500? Obecnie mam 5150 (którym opierdalam wszystkie higainowe przestery) i małego VOXa, który załatwia mi kwestie cleanów i crunchów. Chcę wszystko zminimalizować, ale zastanawiam się, czy jest sens wywalania 3-4k+ na jakieś podłogi pokroju Helix, AX8 czy Headrush? Z drugiej strony czy taki POD 500 nie jest już na tyle starym urządzeniem, którego brzmienie już nie powala? Zaznaczam, że nie gram już tak dużo, kilka-kilkanaście godzin w tygodniu i zależy mi na uniwersalności, brzmieniu, ale też chyba nie mam ochoty mieć zabawek o wartości auta.

2. Jaka kompaktowa końcówka mocy? Żaden rack nie wchodzi w grę, chciałbym się ograniczyć do pedalboardu i paczki. Testował ktoś takiego EHX Magnum 44 albo Quilter Micro Block 45? Może jakieś alternatywy dla tych dwóch?
Harley Beton zaniedługo wypuszcza niewielką końcówkę stereo (https://www.thomann.de/pl/harley_benton_custom_line_thunder_99.htm) ale chyba średnio im ufam i wolę nie ryzykować.

[Tarrant]

Ja się wypowiem. Po 10 latach posiadania PODa jestem tym urządzeniem bardzo rozczarowany, brzmienie płaskie, bez dynamiki. ok, doceniam jego plusy, niską cenę kompaktowość, ale dojrzałem do tego, że chcę grać sobie na czymś, co nie będzie mnie irytować. Przy czym dodam, że przez długi czas POD mi się podobał, ale pewnych rzeczy się nie przeskoczy w jego przypadku. Stąd decyzja o kupnie małego heada lampowego z redukcją mocy, do tego 2x12. Jest małych headów sporo, ironball, metalmaster czy mały dsl z redukcją na 0,1 W. Przypuszczam, że ozwą się zaraz zwolennicy VST, wiec dodam, że ok, doceniam VST, ale to nie dla mnie, wolę żywego ampa i tyle. Przy czym dodam, że nie jestem muzykiem, nie gram w kapeli, gram tylko dla siebie bo lubię. I dla mnie po iluś już latach siedzenia w temacie takie rozwiązanie jest najbardziej optymalne. Może pomyśl nad reduktorem mocy do tego 5150 i tyle. Ja to widzę tak, ale co jest dla mnie odpowiednie, wcale nie musi komuś innego odpowiadać.

[krzy1125]

Jeśli multi to tylko z opcją ładowania IR, to robi ogromną różnicę, jest kilka sprzętów dających taką opcję w rozsądnych pieniądzach: mooer ge 200, hotone ampero, amplifire box, ew. Headrush gigboard.

[OMSON]

VST są ok pod warunkiem,że pamiętasz o stackowaniu gainów... Lepszy lub gorszy, ale to tylko algorytm i jak mu przegniesz na jednym stage'u, to zaczyna dzwinie zaokrąglać wartości i rozmydlac... Poza tym najwięcej zalezy od IR który pakujesz na koniec toru. Kolejna rzecz - to symulacja, a symulacja będzie tak dobra, na ile będziesz miał odniesienie do fizycznego sprzetu...  Dlatego tak - zdecydowanie lepiej mieć mała lampę w domu, pedalboard z efektami, które Cię interesują  i ściągać do DAW ujęcia mikrofonowe. Przy małych mocach rzędu 1-3W, jesteś w stanie dostatecznie nasycić lampowy koniec mocy tak, aby dobrze to wypadało w kontekscie tego, co "słyszy" majk i żeby jednocześnie nie wchodzić w konflikty z domownikami/sąsiadami

@g-zs - co do wypustów Bentona, to niepotrzebnie się spinasz Ta koncówka jest bardzo ciekawa opcją.

[g-zs]

Ja się wypowiem. Po 10 latach posiadania PODa jestem tym urządzeniem bardzo rozczarowany, brzmienie płaskie, bez dynamiki. ok, doceniam jego plusy, niską cenę kompaktowość, ale dojrzałem do tego, że chcę grać sobie na czymś, co nie będzie mnie irytować. Przy czym dodam, że przez długi czas POD mi się podobał, ale pewnych rzeczy się nie przeskoczy w jego przypadku. Stąd decyzja o kupnie małego heada lampowego z redukcją mocy, do tego 2x12. Jest małych headów sporo, ironball, metalmaster czy mały dsl z redukcją na 0,1 W. Przypuszczam, że ozwą się zaraz zwolennicy VST, wiec dodam, że ok, doceniam VST, ale to nie dla mnie, wolę żywego ampa i tyle. Przy czym dodam, że nie jestem muzykiem, nie gram w kapeli, gram tylko dla siebie bo lubię. I dla mnie po iluś już latach siedzenia w temacie takie rozwiązanie jest najbardziej optymalne. Może pomyśl nad reduktorem mocy do tego 5150 i tyle. Ja to widzę tak, ale co jest dla mnie odpowiednie, wcale nie musi komuś innego odpowiadać.

Mam reduktor mocy SPL Reducer, ale on nie redukuje gabarytów
Pewnie się starzeję, ale po prostu posiadania 2 wzmaków, dwóch paczek i 19 kostek chyba nie do końca ma sens, skoro gram stosunkowo rzadko i tylko w domu.

Jeszcze ważna kwestia to jakiego masz PODa

[Tarrant]

Mam POD'a GX Studio.

Opcja budżetowa jest taka: https://muzyczny.pl/171575_Marshall-DSL1HR-head-wzmacniacz-gitarowy-1W.html + mała paczka. Do ciężarów dopalacz jakiś.

Opcja droższa: Ironball/Metalmaster. Do tego paczka 1x12.

I masz zestaw domowy.

A co do ampa, to się dobrze zastanów, zanim sprzedasz, ja swojego heada puściłem w świat wiele lat temu i potem żałowałem.

Jedna tylko uwaga, proponowane przeze mnie rozwiązanie nie uwalnia Cię do kostek i tych innych rzeczy, które gitarzysta lubi przełączać, ale dla mnie np. to jest plus. Ja trochę mam geekowe odchylenia jeśli idzie o zbieranie sprzętu, którego nie potrzebuję i który mnie uszczęśliwia. Ew. możesz temu małemu headowi wpiąć jakieś multi w pętlę do modulacji i masz kostki z głowy poza ew. jakimś TS'em czy innym dopalaczem.
Posty połączone: [time]17 Lut, 2019, 17:13:20[/time]

Przy małych mocach rzędu 1-3W, jesteś w stanie dostatecznie nasycić lampowy koniec mocy tak, aby dobrze to wypadało w kontekscie tego, co "słyszy" majk i żeby jednocześnie nie wchodzić w konflikty z domownikami/sąsiadami

Ja mam pomysł taki, że puścić head z line out w mooer radar, i scarletta, ale przetestuję to dopiero za miesiąc, wtedy Wam powiem co z tego wyszło. Akurat walka z mikrofonami w homerecordingu to dla mnie nie jest dobra opcja.

[g-zs]

Tyko że ja już mam też małego heada - mam 2 zestawy: Heady 5150 i VOX nt15h g2 i do tego dwie paczki - 412 i 112.
Chciałbym mieć jeden zestaw, który uciągnie mi szybki death w drop Ź na ósemce jak i bluesa w standardzie na tele. A z tym sobie właśnie nie radzi Vox. Z kolei nie chcę zamieniać VOXa na innego małego wzmaka, który będzie dedykowany do higainów. No i paczka 112 to jednak za mało, bo zatyka się w drop A na tłustym fuzzie.

POD GX to akurat średnie ukazanie potęgi modelerów. GX i symulacje z PODfarma są kiepskie. Taki np HD500 to już znacznie lepsze brzmienie.

Żebym został dobrze zrozumiany - budżet to nie problem, mogę pozwolic sobie na AXE FX, AX8 czy KPA, po prostu nie jestem przekonany czy warto kupowac profesjonalny sprzęt do domowego grania 10h w tygodniu. Jesli ma mi styknąć POD HD500X, to po co wywalać furkę siana na coś, czego bym nie wykorzystał w 5% możliwości. Jakbym grał z ludźmi to by nie było pytania. Ale nie gram i nie mam zamiaru, a repertuar mi się znacznie poszerzył, więc nie ogarnę tego jednym małym wzmakiem

[Tarrant]

po prostu nie jestem przekonany czy warto kupowac profesjonalny sprzęt do domowego grania 10h w tygodniu.

Jeśli Cię to uszczęśliwi to warto. Ja wychodzę z założenia, że jeśli możesz sobie kupić szczęście za pieniądze to je sobie kup. Nie ze wszystkim się tak da, ale ze sprzętem do grania jest to możliwe.

[OMSON]

Tyko że ja już mam też małego heada - mam 2 zestawy: Heady 5150 i VOX nt15h g2 i do tego dwie paczki - 412 i 112.

Za dużo mocy i tak. Napisałem 1-3W góra. Najlepiej kup sobie małe, neutralne combo, a preferencje brzmieniowe kreuj przy pomocy preampów/kostek. Ja tak robię na niewielkim launch-boxie wyposażonym w jedną lampe ECL86... Co do VOXa  - to po prostu na ten moment  nie umiesz z niego wyciągnąć innego soundu, niż zapewniła fabryka... Obstawiam, że wszystko co Ci potrzeba już masz...

[Tarrant]

Tyko że ja już mam też małego heada - mam 2 zestawy: Heady 5150 i VOX nt15h g2 i do tego dwie paczki - 412 i 112.

Za dużo mocy i tak. Napisałem 1-3W góra. Najlepiej kup sobie małe, neutralne combo, a preferencje brzmieniowe kreuj przy pomocy preampów/kostek. Ja tak robię na niewielkim launch-boxie wyposażonym w jedną lampe ECL86... Co do VOXa  - to po prostu na ten moment  nie umiesz z niego wyciągnąć innego soundu, niż zapewniła fabryka... Obstawiam, że wszystko co Ci potrzeba już masz...

Można wpiąć nawet w tego Voxa dowolną kostkę z przesterem w pętlę zdejmując gain na preampie, albo w ogóle pominąć preamp. Ja podobnie robiłem z Digitechem DF7 (cyfra, bardzo fajna kość swoją drogą) na lampowym low gainowym headzie 5W i było fajnie na symulacji metal zona. Choć to nie było jeszcze to co chciałem osiągnąć. Taka droga trochę na około w stosunku do podanego przeze mnie uprzednio rozwiązania, ale można tak spróbować. Ew. ten DSL 1HR do przemyślenia + dopalacz.

[niedziak]

Ja poszedłem trochę inną ścieżką, a mianowicie poszedłem w kostkowe preampy. Nie zawsze mogę sobie pograć na rozkręconej osiemsecie, więc mam kopię Friedmana BE-OD i Dirty Shirley w jednym, mam preamp 5150, kopię G-stringa i kostkową symulację kolumny. Wszystko poza bramką szumów kupiłem na forum od @temol i zajebiście opierdalam na tym klimaty AC/DC i Slasha oraz nowoczesne metalkory z połamanymi riffami. Rozważ takie ewentualności, skoro masz świadomość czego konkretnie potrzebujesz.

[g-zs]

Tyko że ja już mam też małego heada - mam 2 zestawy: Heady 5150 i VOX nt15h g2 i do tego dwie paczki - 412 i 112.

Za dużo mocy i tak. Napisałem 1-3W góra. Najlepiej kup sobie małe, neutralne combo, a preferencje brzmieniowe kreuj przy pomocy preampów/kostek. Ja tak robię na niewielkim launch-boxie wyposażonym w jedną lampe ECL86... Co do VOXa  - to po prostu na ten moment  nie umiesz z niego wyciągnąć innego soundu, niż zapewniła fabryka... Obstawiam, że wszystko co Ci potrzeba już masz...

Jak pisałem swoją odpowiedź, to Twojej jeszcze nie widziałem

Voxa podpinam czasem do paki 412 i dopalam TSem (zazwyczaj siedzi na 112 i na froncie ma OCD) i ma pazur, ale to w dalszym ciągu brytol o łagodniejszym charakterze i nie zrobię z niego agresywnego modern amerykańca. Nie chcę też bawić się w kostki ze sporym gainem - toleruję tylko dopałki, wszystkie higainy w kostce brzmiały sztucznie i nijak mają się do lampowego przesteru z pieca. Ale z drugiej strony obawiam się też, że nie znajdę tego pierdolnięcia w PODach i pewnie znowu będzie mnie wkurwiała cyfrowość i syntetyczność w brzmieniu.

Podkreślę jeszcze raz - chcę minimalizować sprzęt, nie rozbudowywać o kolejne kostki. Chyba zrobię tak, że kupie PODa przed sprzedażą tego sprzętu i zobaczę jak mi podchodzi. Jak będzie ok, to puszczę wzmaki, jak nie to puszczę PODa.

I tu chciałbym trochę pchnąć temat w stronę tych małych końcówek - są w ogóle czegoś warte? Tej bentonowskiej nie mówię nie, po prostu boję się próbować czegoś tak taniego, a jednocześnie oferującego więcej niż często sporo droższa konkurencja. Zazwyczaj niska cena nie idzie w parze z wysoką jakością

[october]

Gram na POD 500 podłączonego do monitorów i mi to gra fajnie. Wiadomo, że nie wszystko, ale jest kilka gotowych presetów, które mi siedzą. Np. ten od Oli albo czysty kanał Meshuggah. Przeszło mi przez myśl kupić Fractala ale po porównaniach z YouTube (hie,hie) wyszło mi, że różnica jest na tyle mała, że nie warto dopłacać kilka razy tyle. Podobnie jak z pickupami. Sranie w banie, wyższość Bare Knuckle nad SD itd. Wychwytywanie niuansów a grać Pan umisz? ;-)

Mam jeszcze Blackstara ID20 w domu i też spoko się na tym gra. Miałem Yamahę THR i też fajnie się grało. W domu wystarczy.

Możesz też spróbować poszukac Atomic Amplifir. Jakiś kompromis między Line 6 a Fractal. Tylko ciężej upolować.

[Skibodeptak]

U mnie wygrał HX Stomp plus monitory. Wcześniej nagłaśniałem go powerblockiem i kolumną 1x12 ale ostatecznie gra z KRK Rokit 8 i jest naprawdę przyzwoicie.

[spacelord7]

obawiam się też, że nie znajdę tego pierdolnięcia w PODach i pewnie znowu będzie mnie wkurwiała cyfrowość i syntetyczność w brzmieniu.

Nie znajdziesz. Szukałem w Line6 i bossie, i nie znalazłem... a tylko się nawkurwiałem. Nie ma w cyfrze tego "czegoś" co daje lampa. Nawet najmniejszy lampiaczek z dwoma gałkami zawsze dawał mi więcej radochy niż podłoga czy komputer ze wszystkimi wzmakami świata.

Mam voxa nt15 i rozważałem kiedyś znalezienie mu higajnowego kolegi (5150 LBX, root terror itp.), wpięcie ich obu w kolumnę 212 stereło i zmianę "kanałów" AB switchem. Rozmyśliłem się, bo wciąż wolę duże EL-34 czy 6L6, w dobrym wzmaku, na małych głośnościach, niż EL-84 redukowane do 1W...
Rozważałem także kupno stompboxowego preampu typu Mesa V-twin albo H&K tubemeister i łączenie go w wspomnianą, stompboxową, tranzystorową, końcówkę, ale koszty takiego eksperymentu mi nie odpowiadały.

Co bym zrobił na Twoim miejscu? Zastanowił się, czy chęć zmiany nie wynika ze zmęczenia ilością sprzętu i oklepanym brzmieniem, następnie ograł toster Kempera, a na końcu kupił EVH 5150 50W czy Diezla Einsteina i kolumnę 212 + kilka niezbędnych kostek (np komplet Strymona)

[vastio]

Mnie przekonuje zestaw multi pkus monitory tylknz jednego wzgledu. Jak slyszysz tak nagrywasz. Cieżko mi nagrac 100 w lampy w domu zeby to brzmialo ok.

[Ghost_of_Cain]

Problem polega na tym, że nie wiadomo

Sens, pytasz? Są użytkownicy lamp, którzy cyfrę odrzucają na dzień dobry, tylko dlatego im się nie chce. Są ludzie, którzy kręcą latami i gówno ukręcą, a kręcą dalej, bo co zrobisz, jak kręcić trzeba. Są ludzie, którzy ukręciwszy gówno, są szczęśliwi od pierwszego wejrzenia. Są ludzie, którzy ukręciwszy gówno, zgadzają się na zgniły kompromis, bo to, co ukręcili, wystarcza. Podobno jest też dwóch takich, co mało kręcą, a grają i brzmią zajebiście - w domu, w knajpie i na dużej scenie.

Sprawdź, wiele nie stracisz. Jako hobbysta grający maks 5 gigów jaskiniowej muzyki na krzyż rocznie i mogący spędzać z gitarą 4h tygodniowo, najmilej wspominam Kempera i AX8. Uzależniają, są bardzo proste / proste w obsłudze i brzmią wystarczająco dobrze; zwykle z morza gówna wyławia się tam 3-4 presety, które działają i dają frajdę. Do tego - kompaktowy koniec mocy i normalna paczka. I tak, np. między EXH Magnum a Seymour Duncan Powerstage 170 jest spora przepaść, choć obie dają radę. Nie ma przepaści między budżetowymi końcówkami lampowymi a budżetowymi SS - zupełnie abstrahując od subiektywnych różnic "brzmieniowych" i sposobów konfiguracji łańcucha. Natomiast do poważnych końcówek SS i lampowych nie dorosłem - wyjebanie 3-4 kloców na pro koniec od Fryette zawsze lekko mnie przerażało

POD HD500 plus końcówka i paczka to fajna budżetowa (lekko jedynie śmierdząca babciną szafą) opcja. Krzy1125 ma rację, co do możliwości ładowania IRów, której w PODzie nie uświadczysz, ale miałoby to znaczenie tylko przy FRFR - którą to drogą kung-fu, jak rozumiem, podążać nie chcesz.

Ważna sprawa - dla mnie granie na cyfrze (pomimo rytuałów kręcenia gałkami w stronę "amp in the room" i obstawiania się klasycznymi paczkami) zawsze będzie bliżej grania dźwiękiem słyszanym z przodów / monitorów, niż z ryczącej do ucha i odbytu klasycznej kolumny gitarowej. Jeśli jesteś choć trochę uzależniony od owego, jakże cudownie zjebanego, kompletnie niestrawnego dla publiki brzmienia gitarowego full stacka, daj sobie z cyfrą spokój - ona to tylko lepiej lub gorzej ściemnia.

[gizmi7]

Zawsze jest tez opcja multiFX plus analogowa symulacja typu BLUamp, ostatnio bardzo modne łączenie wspomnianego z HXFX i to dość dobra opcja, sam do stereo i ze względu na miłość do szugejzów bym myślał o takim Helixie i Rolandzie JC (choć do hajgejnów to bym raczej brał toster od AMT)

[ITHMW]

Stary nie chce Cie zniechecac, ale swego czasu zafascynowany bylem wejsciem w FRFR za rozsadna kwote. Kupilem droga kolumne Electro Voice 15" za jakies 3200zl i POD 500. Nie bede obrazal uzytkownikow tego dziadostwa, ale wytrzymalem z tym gownem 8 - 9 miesiecy. Finansowo wypadlem 2000zl w plecy na odsprzedazy wszystkiego. Na samym POD'zie sie nie skonczylo. Kazde zalaczenie dodatkowo czegokolwiek poza symulacja wzmaka tnie sygnal. Czy to bramka czy EQ itp.Dokupilem booster lampowy, zew.EQ w racku, dopalke EHX graphic fuzz, ISP Decimatora 2, EPSI zew loader impulsow. W pizdu z gownami. Dla mnie  nie istotne czy masz lepszy czy gorszy rezultat ze sprzetem cyfrowym jak Kemper czy AXE, ale w graniu LIVE lampy to nie przeskoczy. Przy nagrywaniu i graniu na sluchawkach nawet male gowniane preampy od Mooera + Mooer Radar graja lepiej niz Helix itp. Ogolnie jak cos jest do wszystkiego to jest do niczego od taka juz moja filozofia. Grasz na lampie to zostan stary przy lampie bo w przeciwnym razie bedzie placz i zgrzytanie zebow. Jedynie tak jak tu ktos radzil kup sobie Mooera Radara i graj na impulsie paki jezeli chcesz osiagnac dobre brzmiensko na sluchawkach i podczas nagrywania nie zabijajac przy tym domownikow czy sasiadow

[spacelord7]

Mnie się wydaje, że jest trochę tak, jak powiedział w jakimś wywiadzie Krystian Król z zespołu Morderca: "jak gram i nie trzęsą mi się bebechy, to nie jestem zadowolony." Lub też tak jak wtedy, gdy Homer zaczął grać na basie: https://youtu.be/YPhO5g39vpg?t=28

Byś może część ludzi potrzebuje cielesnej integracji z drganiami instrumentu jakim jest gitara elektryczna i nieodłączny wzmacniacz i tylko to daje im satysfakcję, natomiast inni znajdują upojenie w quasi studyjnych brzmieniach cyfrowych słuchanych na słuchawkach czy monitorach.

[ITHMW]

...tylko tak dla porownania wrzucam...    ...nagrania z impulsem wbitym w Mooer Radar.
1. Engl Fireball 60W z mod'em lamp preampu. W drugiej sekcji siedzi 12AY7.

https://www.dropbox.com/s/masfd11ow4j5yik/83%2012AY7%20gain%2009-45.wav?dl=0

2. Mooer Blacknight 009 porownania bez i ze Sparkiem mini czy TS mini

https://www.dropbox.com/s/7pojwb1pfio1vd3/Mooer%20VS%20SPARK.wav?dl=0

https://www.dropbox.com/s/qbnzcpdwg1etj0d/Mooer%20VS%20TS.wav?dl=0

Nagrywki sa calkiem spoko, natomiast w zastosowaniu Live Mooer brzmi gownianie. Zupelnie inaczej zachowuje sie pod wzgledem dynamiki, nasycenia czy pompowaniem moca w porownaniu do glowy lampowej. Dlatego dom/sluchawki/nagrywki Mooer natomiast jakiekolwiek granie przez glosniki tylko i wylacznie glowa.

[Tarrant]

Mój pomysł na homerecrding wygląda tak: head -> mooer radar -> scarlett -> komputer . Czyli jak kolega wyżej.

[Zomballo]

Może Mooer Preamp Live? Taki bida Kemper, możesz sobie wgrać jaki amp chcesz i paczkę jaką chcesz. Ja tego ustrojstwa nie ogrywałem bo skończyłem z miniheadem ale plan miałem pierwotnie właśnie taki.

[Tarrant]

Dawno takiej dynamiki postowania nie tu nie było.

Ja myślę, że minihead to najlepsze wyjście, zwłaszcza, że teraz taki wybór jest, że hej.

[ITHMW]

Podczas kreowania brzmienia bazujacego na impulsie i np. modulacji ampa wrecz nie wyobrazam sobie zabawy bez EQ. Moim zdaniem dopoki nie zrobia i o ile zrobia nowy update/soft z EQ to preamp Live bedzie kulal. Ja mam straszliwa baze impulsow za ktora placilem ostro. Nawet przed laty dorwalem impulsy od Sinqestsound tu na forum. Uwazalem impulsy paki DL za nie do pobicia, ale juz wtedy bez EQ sie nie obylo. Jakis czas temu znalazlem przypadkiem ten jeden jedyny impuls, ktorego uzywam obecnie ale EQ jest koniecznoscia. Mam zalaczona symulacie konca mocy na EL34 co daje duzy podmuch dolem i ostra gore. Bez tego jest do dupy jednak EQ jest potrzebne do kontrolowania zakresu. Na zdjeciu widac jak powazna ingerencje musialem narzucic by moim zdaniem zabrzmiec wiarygodnie i przyzwoicie. Co do koncowek mocy klasy D.
Kumpel mial EHX magnum 44. Ja kupilem Baby Bomb 30. W obu przypadkach klapa totalna. Ja pierdole jaka meka. Ukrzyzowany zostalem niemal natychmiast. Jak masz porownanie z dobra lampa to wybuchniesz smiechem. Owszem te koncowki klasy D sa glosne ale z gala master powyzej godziny 11:00 zaczyna sie kanal i swiniobicie. Mat tu z forum kupil to ode mnie za pol ceny. Nigdy nie czulem sie szczesliwszy. Moze jemu to pasuje, nie wiem. Ja ryczalem po nocach ze nic nie moge na tym ukrecic. Nawet posilkowanie sie sama symulacja konca mocy Radara nie osiagnalem ukojenia. Bez pomocy Radara to wogole byla kleska