Improwizacji ciąg dlaszy w moim wykonaniu

[Gveir]

Cześć! Mam do was pytanie jako do ludzi bardziej obeznanych niż Ci z gitarzystów.pl
Do rzeczy.Chodzi mi o improwizowanie (a może wcale nie umiem?).. Zacząłem improwizować od pentatoniki mollowej,potem przerzuciłem się na eolską.Skale znam na pamięć dzięki superpozycjom - po prostu jest mi łatwiej zidentyfikować następujące po sobie dźwięki a raczej superpozycje.Tutaj pojawia się moje pytanie: ogrywam skalę czy improwizuje? Bo wiecie, gram na czuja.Nigdy nie dbałem oto że bezpiecznie jest zakończyć frazę na tonice,nie dbałem o dominanty,subdominanty..Po prostu na czuja wiedziałem gdzie zacząć i gdzie skończyć poruszając się w dźwiękach np. E eolskiej.Skaczę po supepozycjach skali,latam po gryfie ale mam dziwne poczucie że to nie jest improwizacja.
Próbowałem usiąść i tak bez schematu skal zgrać ale.. zwyczajnie nie potrafię nic skleić,nic się nie trzyma kupy.

[Bjørn]

Spoiler

Z wikipedii: Improwizacja – spontaniczne tworzenie. W muzyce to sposób grania polegający na układaniu przez instrumentalistę lub wokalistę swojej partii podczas grania (np. w trakcie występu), przez co proces tworzenia utworu zbiega się w czasie z jego wykonaniem. Może polegać również na modyfikacjach wykonywanego tematu.

Zatem, merytorycznie odpowiadając na zadane przez Ciebie pytanie - jeśli improwizowana solówka nie jest wcześniej obmyślona w systemie skal, to improwizujesz, a jeśli wykorzystujesz wcześniej wyuczone schematy, to ogrywasz skale. Ale improwizuje się ZAWSZE w obrębie skali, obojętne już jest to, w jakiej. Chodzi o to, by była zgodność dźwięków i o to, byś grał dokładnie to, co chcesz zagrać.

[Pneumonia2]

Ale improwizuje się ZAWSZE w obrębie skali, obojętne już jest to, w jakiej. Chodzi o to, by była zgodność dźwięków i o to, byś grał dokładnie to, co chcesz zagrać.

Nie do końca się z tym zgodzę a co powiesz na opisywanie dźwięków akordowych np. chromatycznie z dołu? Czy improwizujemy wtedy po skali chromatycznej? czy pasaż akordowy to też skala?
Zgodność dźwięków z czym?
@Gveir całkiem możliwe, że improwizujesz ale z tego co piszesz to masz strasznie ograniczone pole do popisu. Skala eolska tak naprawdę jest chyba jedną z rzadziej wykorzystywanych skal. To już częściej się z dorycką spotkasz ale jeżeli znasz eolską w kilku pozycjach to nawet nie wiesz, że znasz też kilka innych skal modalnych . Np. taka skala A eolska zagrana od dźwięku D daje nam D dorycką, od E frygijską i.t.d.. Poczytaj o skalach modalnych.
 

[Thoth]

Zgodność dźwięków z tym co masz w głowie.

[Bjørn]

Ale improwizuje się ZAWSZE w obrębie skali, obojętne już jest to, w jakiej. Chodzi o to, by była zgodność dźwięków i o to, byś grał dokładnie to, co chcesz zagrać.

Nie do końca się z tym zgodzę a co powiesz na opisywanie dźwięków akordowych np. chromatycznie z dołu? Czy improwizujemy wtedy po skali chromatycznej? czy pasaż akordowy to też skala?
Zgodność dźwięków z czym?
@Gveir całkiem możliwe, że improwizujesz ale z tego co piszesz to masz strasznie ograniczone pole do popisu. Skala eolska tak naprawdę jest chyba jedną z rzadziej wykorzystywanych skal. To już częściej się z dorycką spotkasz ale jeżeli znasz eolską w kilku pozycjach to nawet nie wiesz, że znasz też kilka innych skal modalnych . Np. taka skala A eolska zagrana od dźwięku D daje nam D dorycką, od E eolską i.t.d.. Poczytaj o skalach modalnych.
 

Tak, pasaż akordowy to też skala (to jest wręcz oczywiste) a wtrącenia chromatyczne do skali wciąż mieszczą się w pojęciu skali, do której te wtrącenia dodajemy. Tak, to takie proste. Pozdro.

[Pneumonia2]

Ale improwizuje się ZAWSZE w obrębie skali, obojętne już jest to, w jakiej. Chodzi o to, by była zgodność dźwięków i o to, byś grał dokładnie to, co chcesz zagrać.

Nie do końca się z tym zgodzę a co powiesz na opisywanie dźwięków akordowych np. chromatycznie z dołu? Czy improwizujemy wtedy po skali chromatycznej? czy pasaż akordowy to też skala?
Zgodność dźwięków z czym?
@Gveir całkiem możliwe, że improwizujesz ale z tego co piszesz to masz strasznie ograniczone pole do popisu. Skala eolska tak naprawdę jest chyba jedną z rzadziej wykorzystywanych skal. To już częściej się z dorycką spotkasz ale jeżeli znasz eolską w kilku pozycjach to nawet nie wiesz, że znasz też kilka innych skal modalnych . Np. taka skala A eolska zagrana od dźwięku D daje nam D dorycką, od E eolską i.t.d.. Poczytaj o skalach modalnych.
 

Tak, pasaż akordowy to też skala (to jest wręcz oczywiste) a wtrącenia chromatyczne do skali wciąż mieszczą się w pojęciu skali, do której te wtrącenia dodajemy. Tak, to takie proste. Pozdro.

Ciekawych rzeczy się tu człowiek dowiaduje, wychodzi na to, że wszystko jest skalą. Muszę podrążyć skoro pasaż np. akordu Cmaj7 jest skalą to sam Cmaj7 to też skala, jeżeli tak to jak się będzie nazywała? No i rozwiń swoją wypowiedź odnośnie wtrąceń chromatycznych. Jeżeli każdy dźwięk Cmaj9 ogram chromatycznie z dołu to wyjdzie nam. H, C, D#,E, F#,G, A#,H, C#, D Co to za skala? Nie rozumiem tego co napisałeś i pytam serio.

[sify11]

wszystko jest skalą.

chromatyczną?

[Pneumonia2]

wszystko jest skalą.

chromatyczną?

Znasz pojęcie słowa skala? jeżeli byłoby tak jak piszesz to nazywanie innych skal nie miało by kompletnie żadnego sensu. Skalą chromatyczną nie można nazwać skali jońskiej i.t.p. skala chromatyczna musi zawierać wszystkie dźwięki i tyle.

[Bjørn]

Źle mnie zrozumiałeś. Odnośnie tego co piszesz - taki wspomniany akord Cmaj7 jest akordem zawierającym się w skali C Major, czyli C-dur. Prawda? Prawda. Jest toniką septymową etc etc, mozna pisać i bawić się bez końca. Drobne alteracje są dozwolone w harmonii i takie chromatyczne wtrącenia nie burzą przy tym żadnej skali. Jeśli mamy przebieg dźwięków C D E F G A Ais H C, w tonacji C-dur, to to będzie wciąż tonacja C-dur, gama C-dur z dodanym dźwiękiem Ais.

Ach, no i taka informacja - skalę samą w sobie możesz sobie zbudować sam z dowolnej ilości dźwięków. Korzystali z tego często i gęsto kompozytorzy muzyki dodekafonicznej. Więc pasaż akordu Cmaj7 może być skalą. Nazwij ją sobie jakoś i po kłopocie.

[Pneumonia2]

Źle mnie zrozumiałeś. Odnośnie tego co piszesz - taki wspomniany akord Cmaj7 jest akordem zawierającym się w skali C Major, czyli C-dur. Prawda?

Równie dobrze może być subdominantą i wtedy ogramy skalą lidyjską a nie jońską. Wychodzi na to, że dźwięki akordu są zawarte w skali co jest oczywiste natomiast sam akord nie jest skalą (a po jego dźwiękach nie zawsze można wywnioskować jaka będzie skala i trzeba wziąć pod uwagę kontekst) więc i jego pasażu nie można nazwać skalą. Zgadzasz się z tym? Być może się mylę dlatego drążę.

[Bjørn]

Wedytowalem posta jak pisałeś odpowiedź. Tak, pasaż akordu może być skalą.

[Pneumonia2]

Może być ale według mnie nie jest. Dla mnie pasaż to pasaż a skala to skala nie bez powodu powstały te nazwy ale temat ciekawy nam powstał. Będę go drążył jak dojdę do jakichś konkretów to będę odświeżał.

[Bjørn]

To może inaczej - jeśli mamy dźwięki C E G B, czyli wspomniany Cmaj7m (m, bo septyma mała) to jeśli zagramy to razem, to mamy akord, jeśli oddzielnie i w jednym ciągu harmonicznym (bo po kolei być nie musi) to mamy pasaż. Jeśli pasażu użyjemy w charakterze skali, będzie to skala.

To tak jak z zamkiem - może być krzyżacki, a może być w rozporku.

[Pneumonia2]

To może inaczej - jeśli mamy dźwięki C E G B, czyli wspomniany Cmaj7m (m, bo septyma mała)

xmaj7 to akord z septymą wielką bo jest zbudowany na dźwiękach skali majorowej, akord z septymą małą to po prostu C7 wiem, niedziela i późno
rozumiem jak widzisz sprawę pasaży ale nadal nie potrafię się z tym zgodzić choć jest w tym pewna logika.

[Bjørn]

No ja przyjąłem inną nomenklaturę:

Cmaj7 = C E G H
Cmin7 = C Es G H
Cmaj7m = C E G B
Cmin7m = C Es G B

W szkole muzycznej to wygląda jeszcze inaczej (C-Dur = "C", c-moll = "c"). A ze mną się oczywiście zgadzać nie musisz, ja tylko przekazuję wiedzę z podręczników do zasad muzyki.

[Pneumonia2]

Oj mistrzu weź sobie chociażby "Podstawy harmonii we współczesnej muzyce jazzowej i rozrywkowej" Olszewskiego to się dowiesz czemu wręcz nie dozwolone jest stosowanie takiego zapisu jaki Ty prezentujesz.

No i raczej nie przekazujesz wiedz z podręczników do zasad muzyki bo tak się składa, że jestem po studiach muzycznych i tych podręczników trochę widziałem i z takim zapisem w życiu się nie spotkałem (piszę o tej Twojej nomenklaturze).

Cmin7 - Cm7 - Cmi7 czy jak tam kto go sobie zapiszesz musi posiadać septymę małą bo nie dość, że wynika to ze skali minorowej to jeszcze "7" jest symbolem septymy małej (taki wyjątek).

Cm(maj7) czy też Cmin(maj7) (maj7 obowiązkowo w nawiasie żeby nie było wątpliwości czego tyczy) będzie akordem molowym z septymą wielką. Czasami zamiast maj7 spotkamy się z ma7 czy małym drukowanym M7 a jazzmeni upodobali sobie pisanie trójkącika jako maj7.

No i to nie jest tak, że Ty sobie przyjmiesz jakąś tam nomenklature która jest kompletnie nie czytelna (w dodatku błędna)i będziesz zadowolony. W taki sposób zapisanych akordów nie przeczyta nikt chyba, że będzie legenda gdzieś podana. Idąc Twoim tokie myślenia wychodzi na to, że każdy sobie może wszystko nazywać jak chce i czym chcę i jest ok, bez sensu i nie prawda.

[Thoth]

No tak tylko. Taki zapis zrozumie większość samouków bo z takiego najczęściej się uczą. Nasze muzyczne zapisy są jakie są. To coś w stylu H i B po naszemu oraz B i Bb po ichniemu. Zresztą zagmatwane to, a nigdy z kształcenia słuchu nie byłem dobry

[Pneumonia2]

No tak tylko. Taki zapis zrozumie większość samouków bo z takiego najczęściej się uczą.

Który masz na myśli?

[Bjørn]

Oj mistrzu weź sobie chociażby "Podstawy harmonii we współczesnej muzyce jazzowej i rozrywkowej" Olszewskiego to się dowiesz czemu wręcz nie dozwolone jest stosowanie takiego zapisu jaki Ty prezentujesz.

No i raczej nie przekazujesz wiedz z podręczników do zasad muzyki bo tak się składa, że jestem po studiach muzycznych i tych podręczników trochę widziałem i z takim zapisem w życiu się nie spotkałem (piszę o tej Twojej nomenklaturze).

Cmin7 - Cm7 - Cmi7 czy jak tam kto go sobie zapiszesz musi posiadać septymę małą bo nie dość, że wynika to ze skali minorowej to jeszcze "7" jest symbolem septymy małej (taki wyjątek).

Cm(maj7) czy też Cmin(maj7) (maj7 obowiązkowo w nawiasie żeby nie było wątpliwości czego tyczy) będzie akordem molowym z septymą wielką. Czasami zamiast maj7 spotkamy się z ma7 czy małym drukowanym M7 a jazzmeni upodobali sobie pisanie trójkącika jako maj7.

No i to nie jest tak, że Ty sobie przyjmiesz jakąś tam nomenklature która jest kompletnie nie czytelna (w dodatku błędna)i będziesz zadowolony. W taki sposób zapisanych akordów nie przeczyta nikt chyba, że będzie legenda gdzieś podana. Idąc Twoim tokie myślenia wychodzi na to, że każdy sobie może wszystko nazywać jak chce i czym chcę i jest ok, bez sensu i nie prawda.

Nie zawsze ten wyjątek się stosuje o którym piszesz. Skoro przewaliłeś tyle tych podręczników to z pewnością wiesz, że każdy teoretyk może sobie stosować inną symbolikę. Wniosek z tego taki, że w odpowiednim kontekście wszystko jest poprawne. Z tym, że nie można oczekiwać, by jeden schemat przykładać jak szablon dla wszystkich, bo potem nie wiadomo do końca, czy chodzi o septymę małą, czy wielką, czy sekstę małą czy wielką czy tercję czy whatever. Nie zaszkodzi więc dodać informacji, czy chodzi nam o taki czy inny interwał.
Ty piszesz maj i min, ja stosuję do zapisu plusy i kółka albo same kółka. Bo tak się to czyni w szkołach muzycznych i na studiach (ofkoz zapewne w każdym ośrodku nauczania robią to inaczej).

Także cała dyskusja na temat zapisu akordów jest imo z dupy, bo każdy zapis jest sensowny, jeśli jest czytelny i zrozumiały. Ja dla przykładu nie toleruję zapisu amierykańskiego. W ogóle nie używam nazw minor i major tylko dur i moll. I jest poprawnie. U mad?

Idąc zatem Twoim tokiem myślenia, tylko Ty masz rację, bo tak Cię nauczono. I ok, ale to tak trochę już jak z religią. Każdy ma swoją i każdy interpretuje ją na swój sposób. I to tyle ode mnie na temat zapisu.

[Thoth]

Wszystko Nie zagłębiałem się, ale już przyzwyczaiłem się do tego, że większość czego się uczyłem jest inaczej pisana. A widzę takie troszkę bezsensowne kłótnie, każdy po części ma racje.

W każdym razie ta dyskusja udowadnia, że są duże rozbieżności i przydałoby się ujednolicić te wszystkie zapisy, nazwy dźwięków itd.

Problem leży głównie w tym, że masa ludzi korzysta zachodnich źródeł w internecie jest pełno błędnych, uproszczonych zapisów. Polacy po wykształceniu muzycznym mają inny zapis, jazzmani coś tam po swojemu dodadzą i robi się wielki chaos.

Od teoretyzowania mnie głowa boli. Na gitarze nawet nie znam dźwięków na gryfie

Nie udzielam się już w tym temacie bo to co miałem do napisania to napisałem, a głowa od takich rzeczy boli

[Pneumonia2]

Nie zawsze ten wyjątek się stosuje o którym piszesz. Skoro przewaliłeś tyle tych podręczników to z pewnością wiesz, że każdy teoretyk może sobie stosować inną symbolikę. Wniosek z tego taki, że w odpowiednim kontekście wszystko jest poprawne. Z tym, że nie można oczekiwać, by jeden schemat przykładać jak szablon dla wszystkich, bo potem nie wiadomo do końca, czy chodzi o septymę małą, czy wielką, czy sekstę małą czy wielką czy tercję czy whatever. Nie zaszkodzi więc dodać informacji, czy chodzi nam o taki czy inny interwał.
Ty piszesz maj i min, ja stosuję do zapisu plusy i kółka albo same kółka. Bo tak się to czyni w szkołach muzycznych i na studiach (ofkoz zapewne w każdym ośrodku nauczania robią to inaczej).

Także cała dyskusja na temat zapisu akordów jest imo z dupy, bo każdy zapis jest sensowny, jeśli jest czytelny i zrozumiały. Ja dla przykładu nie toleruję zapisu amierykańskiego. W ogóle nie używam nazw minor i major tylko dur i moll. I jest poprawnie. U mad?

Idąc zatem Twoim tokiem myślenia, tylko Ty masz rację, bo tak Cię nauczono. I ok, ale to tak trochę już jak z religią. Każdy ma swoją i każdy interpretuje ją na swój sposób. I to tyle ode mnie na temat zapisu.

Oj nie ja doskonale wiem, że jest wiele typów zapisów i np. wspomniane przez Ciebie kółeczka (zmniejszony) przekreślone kółeczka (półzmniejszony) + (zwiększony) i.t.p. rozumiem. Natomiast nie zgadzam się z zapisem Cmaj7m i tyle. Samo C już nam mówi, że to C-dur o czym sam wcześniej wspomniałeś, a interwały mają określone symbole. Skoro 7 to symbol septymy małej to po co komplikować C7 i po sprawie, w szkole też Cię tak uczyli bo wszędzie tak uczą. Tak samo jak nie można napisać Cmin7 i mówić, że ma on septymę wielką. 7 to symbol septymy małej i tyle. Przecież to jest proste i oczywiste i tu nie ma o czym dyskutować. No i nie wiem czy wiesz ale od jakiegoś już czasu dąży się do tego by zapis akordowy znormalizować. No i gdzie w jakiej szkole uczą, żeby przy interwałach stawiać literkę m? Widziałem już ptaszki w stylu crescendo i diminuendo, + i-  czy też najbardziej dla mnie czytelne wpisywanie w nawias ze znaczkiem b albo # np. C7(#9) i wszyscy wiedzą, że gramy dominantę z noną zwiększoną. Ale tu wiadomo kwestia dyskusyjna i spotyka się różne typy zapisów. Dlaczego uważam, że wpisywanie interwały w nawias ze znakiem b czy # jest najbardziej czytelne? bo doskonale widać czego ten znaczek dotyczy. Pisanie C7+9 z którym też się można spotkać już nie jest takie oczywiste bo + stosuje się też przy akordach zwiększonych (co Ty chyba robisz) np. C+7 to zwiększony z septymą mała i takie przestawianie może wprowadzić w błąd. 

[Bjørn]

Mogę Cię zapewnić, że w szkołach używa się zapisu np 3m 3w albo 7m 7w, 6m 6w etc. Dla mnie wciąż 7 to septyma, ale nie jest określone czy wielka, czy mała. Tak mnie uczyli no i chuj, nic nie poradzisz. Czy jest wielka czy mała to zależy od tego, jaka jest dominanta w tonacji.

Przy akordach zwiększonych używam "zw" albo "<", przy akordach zmniejszonych "zm" albo ">".

Kłócisz się naprawdę o pierdoły, jak błędny rycerz. Na pierwszy rzut oka widać, że stosujesz nazewnictwo amerykańskie, a ja polskie. Dalsza dyskusja naprawdę  nie ma sensu, bo de facto i tak obydwaj mamy rację.

[Pneumonia2]

Mogę Cię zapewnić, że w szkołach używa się zapisu np 3m 3w albo 7m 7w, 6m 6w etc.

Tak ale nie podczas pisania akordów. Podaj przykład takiego zapisu w jakimś utworze.

Dla mnie wciąż 7 to septyma, ale nie jest określone czy wielka, czy mała.

Nie wiem kto Cię tak uczył ale nazwy interwałów są "znormalizowane" we wszystkich podręcznikach takie same (przynajmniej w tych nowych). Jest ono dokładnie takie jak tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Zestawienie_podstawowych_interwałów zamiast ptaszków mogą być b - #, może być m - w, jak tam chcesz ale nie zmienisz tego, że 7 to symbol septymy małej, tak jest i tyle.


Ja się nie kłócę próbuje Ci uświadomić, że to:

Cmin7 = C Es G H
Cmaj7m = C E G B
Cmin7m = C Es G B

są kompletne głupoty i nie ma to związku z żadnym nazewnictwem jest to po prostu, błędny zapis nie ważne czy w Polsce, Ameryce czy Chinach. Reszta się zgadza w większości.

[Gveir]

OP here! za dużo /b/ ...

Tak czy inaczej: ciekawa dyskusja wykrystalizowała się z tego ale ale.. panowie! ja nic z tego nie rozumiem.Za dużo specjalistycznej wiedzy do której nie mam odpowiedniego języka aby to zrozumieć. Brak mi klucza do rozszyfrowania kodu.

Sam jestem na bakier z teorią. Interwały to dla mnie kosmos na szerszą skalę. Wiem co to pryma i to, żę popularne power chordy to tzw. kwinty rockowe. Za akordami, pasażami jestem też na dupy stronie. Znam podstawowe,a jak jakiś nie znam aby zagrać kawałek wbijam na all-guitar-chords.com
Nie rozumiem co macie na myśli jeśli chodzi o granie harmoniczne.. harmonia i melodyka to dla mnie nekromancja bo przyznam się, że od pryszczatego nastolata wychowywałem się na nu metalu a ten podgatunek daje na rytm.

Działam na tych superpozycjach i tyle. Nie chcę spocząć na laurach, bo mnie wkurza jakaś taka monotonność. Te superpozycje działają jeśli chodzi o naukę pentatoniki. I tylko tego. Bo jeśli mam nimi grać skale modalne np. eolską to już jest jakiś.. niedosyt. Wkurzam się jakbym był ułomem.
Nie umiem grać inaczej i to mnie tak bardzo wkurwia! Mam ochotę sprzedać wiosło bo czuje się niegodny czy ułomny.Co z tego kurwa, że poplumkam w pencie minorowej czy skali bluesowej. Wielkie mi halo!
Nawet nie znam rozkładu dźwięków na gryfie w stroju standard.. to mnie przerosło.
Żałosny jestem 

Pardon za odświeżenie tematu po 120 dniach. Dopiero teraz go zauważyłem bo dawno nie wchodziłem na forum.

[pivo]

OP here! za dużo /b/ ...

Tak czy inaczej: ciekawa dyskusja wykrystalizowała się z tego ale ale.. panowie! ja nic z tego nie rozumiem.Za dużo specjalistycznej wiedzy do której nie mam odpowiedniego języka aby to zrozumieć. Brak mi klucza do rozszyfrowania kodu.

Sam jestem na bakier z teorią. Interwały to dla mnie kosmos na szerszą skalę. Wiem co to pryma i to, żę popularne power chordy to tzw. kwinty rockowe. Za akordami, pasażami jestem też na dupy stronie. Znam podstawowe,a jak jakiś nie znam aby zagrać kawałek wbijam na all-guitar-chords.com
Nie rozumiem co macie na myśli jeśli chodzi o granie harmoniczne.. harmonia i melodyka to dla mnie nekromancja bo przyznam się, że od pryszczatego nastolata wychowywałem się na nu metalu a ten podgatunek daje na rytm.

Działam na tych superpozycjach i tyle. Nie chcę spocząć na laurach, bo mnie wkurza jakaś taka monotonność. Te superpozycje działają jeśli chodzi o naukę pentatoniki. I tylko tego. Bo jeśli mam nimi grać skale modalne np. eolską to już jest jakiś.. niedosyt. Wkurzam się jakbym był ułomem.
Nie umiem grać inaczej i to mnie tak bardzo wkurwia! Mam ochotę sprzedać wiosło bo czuje się niegodny czy ułomny.Co z tego kurwa, że poplumkam w pencie minorowej czy skali bluesowej. Wielkie mi halo!
Nawet nie znam rozkładu dźwięków na gryfie w stroju standard.. to mnie przerosło.
Żałosny jestem 

Pardon za odświeżenie tematu po 120 dniach. Dopiero teraz go zauważyłem bo dawno nie wchodziłem na forum.

Jeśli nie znasz interwałów ani rozkładu dźwięków na gryfie to czego się uczyłeś do tej pory?
Jak malować palcami szlaczki na gryfie?
Zacznij od poznania interwałów i praw, którymi się rządzi gryf to potem będzie sens w tłumaczeniu Ci reszty.