Power Brake domowej roboty

[zuraw]

Chciałem się poradzić kogos bardziej ogarniętego w temacie elektronicznym czy to co napiszę poniżej będzie miało sens

Więc: Chodzi o zrobienie Power Brake.  Zgodnie z zasadą że moc rozchodzi się po równo na kazdy głosnik. Czyli w kolumnie 4x12 kazdy dostaje po 25% mocy.  Tylko zastapić wszytskie  glosniki (poza jednym) rezystorami. ( sa takie odpowiednie 50w czy nawet 100w) i teoretycznie powinno byc tak że rezystory pochloną w takiej kolumnie 75% mocy wzmaka, a tylko 25% pójdzie na głosnik. Jak weźmiemy sie za układ 9 głosnikowy. Wyjdzie nam na głośniku tylko 11% mocy wzmaka. Wystarczy 2 rezystory mocy 12ohm i 16ohm  dla kolumny 8 ohm zeby zrobic Power Breake 90%

Zadziała?

Poniżej rys.

[Mery]

Głośnik to nie rezystancja, a impedancja. Wartość podawana w specyfikacjach to jej moduł wyrażany w ohmach...
Odpuść, bo zabijesz wzmaka

Ale teoria, że się moc rozkłada równo słuszna (zakładając takie same głośniki jeżeli chodzi o ich impedancje i takie, żeby nie przekroczyć ich mocy dopuszczalnych). Jeżeli byłoby to takie proste, to nikt nie bawiłby się w Power Brake`i jakie znamy.

[Żebrak]

Moim zdaniem nie rozjebiesz wzmacniacza i takie coś zadziała. Kiedyś robiłem testy tranzystorowego wzmacniacza 120W na takim dupnym rezystorze. Nic się nie stało. Ze wzmacniaczami lampowymi winno być tak samo. To, że głośnik ma charakter impedancyjny nic nie zmienia. Przypomnę, że głośnik o impedancji 8 om, ma rezystancję ok. 6-7 om.
Jest to takie proste, a Power Brake'i są po to, aby z łatwych rozwiązać zrobić skomplikowane i skasować za to grube pieniądze. Rezystory o mocy powyżej 15W wymagają dodatkowego chłodzenia (radiator, wentylator). Nie zapomnij o tym.

[So99]

ehe. tylko ze brzmiec to to juz nie bedzie.

obciazenie ma byc impendacyjne a nie rezystancyjne.

[Żebrak]

Na pewno nie będzie brzmieć to jak kolumna 4x12", bo to przecież jeden głośnik, ale to, że tam będą rezystory nie wpłynie nijak na brzmienie samego wzmacniacza. Tak przypuszczam i chętnie bym to sprawdził.

[Rectifier]

   Zasada dzialania tego typu cacek jest wspolna i dokladnie tak jak w podanym przez Ciebie przykladzie. Obciazenie wzmaka rezystorem (odpowiednim) jest dla niego "przyjemniejsze" niz impedancja = wzmaka nie uszkodzisz. Ja wygrzewam / testuje wzmaki godzinami na rezystorze (300W + konkretny radiator).
   Roznica w brzmieniu jest za to slyszalna w zaleznosci od zastosowanego rozwiazania (dlatego te drozsze urzadzenia dodatkowo posiadaja obwody kompensacji czestotliwosci (filtry LC / RC), dzielniki indukcyjne, itp.). Najprostszy dzielnik napiecia (2 x rezystor) jest pod tym wzgledem nie najlepszym wyjsciem (szczegolnie przy duzym tlumieniu), ale o dziwo pakuja go do kolorowych pudelek i sprzedaja za kupe kasy.        
         Do prostych obliczen   http://www.diyaudioandvideo.com/Calculator/LPad/     
                                        http://www.amptone.com/g243.htm

[zuraw]

Na pewno nie będzie brzmieć to jak kolumna 4x12", bo to przecież jeden głośnik, ale to, że tam będą rezystory nie wpłynie nijak na brzmienie samego wzmacniacza. Tak przypuszczam i chętnie bym to sprawdził.

.
.
Tam gdzie na rysunku jest głosnik może to być równie dobrze paczka 4x12 (8ohm). Głośnik był symboliczny.
.
.
.

ehe. tylko ze brzmiec to to juz nie bedzie.

obciazenie ma byc impendacyjne a nie rezystancyjne.

Dlaczego nie zabrzmi?? własnie o to chodzi żeby zabrzmiało. żeby mozna było rozkręcic końcówkę, a głośnik/kolumna dostana tylko część mocy wzmaka.
.
.
.

Głośnik to nie rezystancja, a impedancja. Wartość podawana w specyfikacjach to jej moduł wyrażany w ohmach...
Odpuść, bo zabijesz wzmaka

Wzmaka raczej napewno nie zabije. Bo trafo będzie obciazone na tyle ohm ile mu trzeba. Nieraz we wzmakach stosuje się jako zabezmieczenie własnie rezystor jesli by ktos nie podpią głośnika to zamyka się obiek przez rezystor.

[Mery]

Wzmaka raczej napewno nie zabije. Bo trafo będzie obciazone na tyle ohm ile mu trzeba. Nieraz we wzmakach stosuje się jako zabezmieczenie własnie rezystor jesli by ktos nie podpią głośnika to zamyka się obiek przez rezystor.

Raczej na pewno próbuj

"Rzeczywiste" dopasowanie jest impedancyjne (a ściśle reaktancyjne), a nie rezystancyjne. Dlatego nie zabrzmi jak się chce, ale zmieni się brzmienie. Inaczej - nie będzie dopasowania na styku końcówka/paczka. Ponieważ nie będzie dopasowania wzmacniacz może ulec uszkodzeniu ze szczególnym wskazaniem na trafo wyjściowe. Macie rację, że wzmacniacz niekoniecznie ulegnie uszkodzeniu i będzie hulał pod warunkiem, że nie będzie sytuacji skrajnego niedopasowania lub nie będzie w taki sposób działał długo. Z punktu widzenia elektronicznego jest to sytuacja niekorzystna. Dlatego te popularne power brake`i są wielkie, ciężkie, bo zawierają transformatory i inne elementy elektroniczne mające na celu jak najlepsze dopasowanie. A im lepsze dopasowanie, tym mniejsza ingerencja w brzmienie.
Zadajcie sobie proste pytanie - czy jest jakiś power brake, który nie ingeruje zasadniczo w brzmienie?

[zuraw]

Wzmaka raczej napewno nie zabije. Bo trafo będzie obciazone na tyle ohm ile mu trzeba. Nieraz we wzmakach stosuje się jako zabezmieczenie własnie rezystor jesli by ktos nie podpią głośnika to zamyka się obiek przez rezystor.

1.  " Inaczej - nie będzie dopasowania na styku końcówka/paczka. Ponieważ nie będzie dopasowania wzmacniacz może ulec uszkodzeniu ze szczególnym wskazaniem na trafo wyjściowe.

2. Zadajcie sobie proste pytanie - czy jest jakiś power brake, który nie ingeruje zasadniczo w brzmienie?

1. Możesz to jakos dokąldniej wyjasnić??

2. Nei wiem nigdy nie miałem Power Brake. ALe tu trzeba roztrzygnąć co lepiej brzmi czy przyciszona końcówka czy przez Power Brake. Chodzi o to że chciałem zrobic jakieś konkretniejsze nagrania, a w chacie nie mam warunków na kosmiczną glośność

[Budzan]

daj volume pedal w pętle

[Mery]

1. Możesz to jakos dokąldniej wyjasnić??

A co tu dokładniej wyjaśniać
Trafo jako ostatni element w torze samego wzmacniacza ma za zadanie dopasowanie końcówki wzmacniacza do zestawu głośnikowego i wpływa tym samym na brzmienie całości. Transformuje impedancję widzianą od strony końcówki (ogromną) do impedancji paczki (zwykle 4-8-16 ohmów). Power Brake ma za zadanie kolejną transformację pomiędzy trafem wyjściowym, a zestawem głośnikowym z jednoczesnym obniżeniem mocy podawanej przez wzmaka na głośniki.

Nie może się tutaj obejść bez zmiany brzmienia. Dopasowania sensy stricto nie da się uzyskać, a nawet małe niedopasowania wpływają już na brzmienie. Tym samym im większe niedopasowanie, tym większa ingerencja w barwę.
Obrazowo mówiąc - tworzy się nam pewnego rodzaju filtr. Jego parametry oraz finalna ingerencja w brzmienie zależy od użytych elementów elektronicznych.

[zuraw]

Ale chodzilo mi o wyjasnienie dlaczego może sie uszkodzić wzmak. Dlaczego dla trafo obciążone 8ohm rezystancji ma się czuć gorzej niz przy 8 ohm impedancji ?

[Mery]

Ehh bo będzie niedopasowanie.
Dlatego, że "8 ohmów impedancji" to wartość zespolona, posiada część urojoną związaną z właściwościami reaktancyjnymi. "8 ohmów rezystancji" to wartość rzeczywista i odpowiada jedynie 8 ohmom wartości rezystancji i nic ponadto. Jak łatwo zauważyć wartości te nie są sobie równe.

[zuraw]

Te wyjasnienie nic nie wyjasnia nadal nie wiem dlaczego tego nie bedzie tolerował wzmacniacz??
Czy chodzi o to że wartośc oporu ne będzie taka sama w obu przypadkach?

 Ok impedancja to wartośc zespolona i nie ma rzeczywistego oporu 8ohm. W takim wypadku mozna go zmierzyć miernikiem/obliczyć tak żeby dobrać rezystor o dokładnie tej samej wartości. CZy ta wartośc się zmienia pod obciążeniem?

[Mery]

Kurde chyba nie dam rady wytłumaczyć więcej. Potrzebna jest jakaś wiedza z elektroniki z jednej strony, a z drugiej ja nie bardzo potrafię tłumaczyć...

Nie da się zastąpić tego rezystorem.

[Żebrak]

Przed chwilą skończyłem obliczenia.
Wziąłem pod lupę głośnik Celestion Vintage 30:
Impedancja 8 om (prawdopodobnie @ 1kHz),
Rezystancja 7,3 om

Wyszło mi, że impedancja głośnika jest równa: 7,3 +jw(3,27*10^-3).

Wstawiłem tą impedancje to tego układu rezystorków, policzyłem i wyszło mi że impedancja takiego połączenia wynosi: 7,95+jw(0,37*10^-3)

Jak widać wzrosła rezystancja i zmalała ok. 8,5x cześć reaktancyjna. Nie jestem przekonany, żeby tak mała wartość indukcyjności (3,27 mH) miała tak drastyczny wpływ na brzmienie. W impedancji głośnika dominuje cześć rzeczywista czyli rezystancja. Moim zdaniem ma to znikomy wpływ na pracę wzmacniacza i samego głośnika.

Volume pedal odpada, bo tu chodzi o to, żeby rozchulać wzmacniacz i głośnik, żeby rdzeń transformatora głośnikowego zaczął się nasycać, aby lampy końcówki mocy pracowały z dużymi napięciami siatkowymi, co daje ten charakterystyczny lampowy sound.

[Tolein]

Te wyjasnienie nic nie wyjasnia nadal nie wiem dlaczego tego nie bedzie tolerował wzmacniacz??
Czy chodzi o to że wartośc oporu ne będzie taka sama w obu przypadkach?

Ale się gówno znam i może to wszystko nie ma nic do rzeczy, ale z tego co mnie uczył "dziad" na fizyce jak było o układach LRC:
oporność układu LRC - zawada, to moduł liczby zespolonej gdzie część rzeczywistą stanowi oporność, a część urojoną różnica oporu pojemnościowego i indukcyjnego obwodu LRC.
Wynika to z podstawowych zasad zachowania się tych elementów, które "przesuwają w fazie" napięcie prądu zmiennego płynącego w obwodzie. W cewkach tworzy się siła elektro-motoryczna, z kolei w kondensatorach napięcie wewnętrzne. Elementy te zachowują się też różnie w zależności od częstotliwości prądu przez nie płynącego (wzrost częstotliwości zwiększa oporność cewki, a zmniejsza kondensatora).
Głośnik jest w uproszczeniu zbudowany z cewki oraz membrany, prąd płynący w cewce powoduje wytworzenie się SEM, która następnie wychyla membranę. Powracająca siłą sprężystości membrana też wytwarza SEM, co wpływa na przesunięcie fazowe napięcia w układzie i to wszystko razem się kotłuje.

Dlatego też opór =! zawada ergo zwykły opornik nie jest w stanie zastąpić układu LRC.

[Żebrak]

(...) oporność układu LRC - zawada, to moduł liczby zespolonej gdzie część rzeczywistą stanowi oporność, a część urojoną różnica oporu pojemnościowego i indukcyjnego obwodu LRC.

Nie oporność, a opór (rezsytancja) i nie rezystancja a impedancja owodu RLC. Wszystko inne się zgadza.

Dlatego też opór =! zawada ergo zwykły opornik nie jest w stanie zastąpić układu LRC.

Oczywiście, że nie jest wstanie. Oporniki mają za zadanie rozproszyć nadmiarową moc. We wcześniejszym poście policzyłem jak zmieni się impedancja takiego układu.
Jeżeli chodzi o dopasowanie impedancyjne to wątpie, aby uzwojenia wtórne transformatora głośnikowego były projektowane tak aby uzyskać odpowiednią impedancję. Takie założenie jest według mnie błędne. Transformator ten ma za zadanie tylko przekształcić dużą impedancję lamp mocy na małą impedancję głośnika (kolumny głośnikowej).

[Tolein]

Nie oporność, a opór (rezystancja) i nie rezystancja a impedancja obwodu RLC. Wszystko inne się zgadza.

Uczyłem się po angielsku...

I dalej - nie mam pojęcia jak to wygląda w praktyce, ale na logikę - taki układ będzie się zachowywał skrajnie różnie od normalnego głośnika wobec różnych częstotliwości prądu, tak więc będzie wpływać na pracę tego jednego jedynego głośnika który miałby zostać nagłośniony.
Przykładowo - dla 1kHz impedancja głośnika jest X, ale dla 4kHz nieco wzrośnie, a dla 100Hz spadnie, rezystor z kolei będzie zachowywał tą samą impedancję niezależnie od częstotliwości prądu w obwodzie.
Czy to nie wpłynie na pracę głośnika / uzyskane brzmienie?

[zuraw]

Nie oporność, a opór (rezystancja) i nie rezystancja a impedancja obwodu RLC. Wszystko inne się zgadza.

Uczyłem się po angielsku...

I dalej - nie mam pojęcia jak to wygląda w praktyce, ale na logikę - taki układ będzie się zachowywał skrajnie różnie od normalnego głośnika wobec różnych częstotliwości prądu, tak więc będzie wpływać na pracę tego jednego jedynego głośnika który miałby zostać nagłośniony.
Przykładowo - dla 1kHz impedancja głośnika jest X, ale dla 4kHz nieco wzrośnie, a dla 100Hz spadnie, rezystor z kolei będzie zachowywał tą samą impedancję niezależnie od częstotliwości prądu w obwodzie.
Czy to nie wpłynie na pracę głośnika / uzyskane brzmienie?

Jakośc soundu narazie jets nie istotna. Ważne jest czy wzmak nie wybuchnie. Jak nie wybuchnie to się sprawdzi brzmienie:)

[Mery]

Jeżeli chodzi o dopasowanie impedancyjne to wątpie, aby uzwojenia wtórne transformatora głośnikowego były projektowane tak aby uzyskać odpowiednią impedancję. Takie założenie jest według mnie błędne. Transformator ten ma za zadanie tylko przekształcić dużą impedancję lamp mocy na małą impedancję głośnika (kolumny głośnikowej).

Jak uzwojenia wtórne nie są projektowane aby uzyskać odpowiednią impedancję skoro za chwilę piszesz, że mają przekształcać dużą impedancję lamp do małej impedancji paczek? Tym bardziej, że nie ma wzmaków z jedym wyjście i opisem "podepnij co se chcesz"
Tutaj problem jest inny - wstawienie elementów o charakterze rzeczywistym zmieni brzmienie, bo będzie ingerencja. Może transformatory nie są projektowane na jak najlepsze dopasowanie impedancyjne, ale mają wpływ na brzmienie. I jest to działanie celowe - zmień trafo w jakimś wzmaku, to się porzekonasz, a wpływ jest zasadniczy.
Te kilka milihenrów może mieć istotny wpływ na brzmienie - może będziesz Ci się chciało policzyć filtr jaki powstanie i jaki będzie jego wpływ na częstotliwości użyteczne wzmaka gitarowego?

[theremin]

Moim zdaniem cała ta dyskusja to rzeźbienie w gównie. Racja,że rezystory w takim prymitywnym powerbrake nie wprowadzą żadnych zniekształceń fazowych itp. jak prawdziwa kolumna, ale chyba podłączony do takiego układu głośnik (lub paka 4x12) nadal będzie miał normalne parametry RLC (IMHO cały układ bedzie się zachowywał podobnie jak kolumna podłączona kablami o duzej rezystancji ale bez szkodliwych indukcyjności i pojemności takiego kabla), więc po jaką cholerę dawać jakieś filtry itp.?

[Żebrak]

Jak uzwojenia wtórne nie są projektowane aby uzyskać odpowiednią impedancję skoro za chwilę piszesz, że mają przekształcać dużą impedancję lamp do małej impedancji paczek? Tym bardziej, że nie ma wzmaków z jedym wyjście i opisem "podepnij co se chcesz"
Tutaj problem jest inny - wstawienie elementów o charakterze rzeczywistym zmieni brzmienie, bo będzie ingerencja. Może transformatory nie są projektowane na jak najlepsze dopasowanie impedancyjne, ale mają wpływ na brzmienie. I jest to działanie celowe - zmień trafo w jakimś wzmaku, to się porzekonasz, a wpływ jest zasadniczy.
Te kilka milihenrów może mieć istotny wpływ na brzmienie - może będziesz Ci się chciało policzyć filtr jaki powstanie i jaki będzie jego wpływ na częstotliwości użyteczne wzmaka gitarowego?

Z tym transformowaniem impedancji to chodzi o wartość (moduł) a nie charakter. Po to jest tam transformator.

Oczywiście, że inny transformator zmieni brzmienie wzmacniacza, z tego względu, że transformator głośnikowy można nawinąć na wiele sposobów i w ten sposób uzyskać inne parametry: pasmo przenoszenie, szybkość nasycenia się rdzenia.

Takiego filtru jak napisałeś nie da się tak prosto zamodelować, ze względu na to, że transmitancja tego filtru zależy od czynników magnetycznych i parametrów wykonania transformatora. Gdybym umiał to zamodelować byłby już pewnie teraz bogaty .

Moim zdaniem cała ta dyskusja to rzeźbienie w gównie. Racja,że rezystory w takim prymitywnym powerbrake nie wprowadzą żadnych zniekształceń fazowych itp. jak prawdziwa kolumna, ale chyba podłączony do takiego układu głośnik (lub paka 4x12) nadal będzie miał normalne parametry RLC (IMHO cały układ bedzie się zachowywał podobnie jak kolumna podłączona kablami o duzej rezystancji ale bez szkodliwych indukcyjności i pojemności takiego kabla), więc po jaką cholerę dawać jakieś filtry itp.?

Otóż to.
 

[zuraw]

Dobra dziewczyny. Ogarnijcie się troszkę, dojdzcie do poruzumienia i ustalcie werdykt . CZy rozjebie wzmaka czy nie?. Jak odp bedzei na korzyśc to ja Wam zdam relacje jak z brzmieniem. A nawet zamieszcze nagranie

[Tolein]

Moim zdaniem cała ta dyskusja to rzeźbienie w gównie. Racja,że rezystory w takim prymitywnym powerbrake nie wprowadzą żadnych zniekształceń fazowych itp. jak prawdziwa kolumna, ale chyba podłączony do takiego układu głośnik (lub paka 4x12) nadal będzie miał normalne parametry RLC (IMHO cały układ bedzie się zachowywał podobnie jak kolumna podłączona kablami o duzej rezystancji ale bez szkodliwych indukcyjności i pojemności takiego kabla), więc po jaką cholerę dawać jakieś filtry itp.?

A próbował ktoś kiedyś?