M-Audio Firewire 410 vs Line 6 POD XT. Szumy.

[kaz]

Witam,

to mój pierwszy post na tym forum. Nie nagrywam totalnej sieki i nie gram na 7 strunówce ani na obniżonym stroju (chociaż lubię często cięższe brzmienia), ale śledzę Wasze forum (btw. trochę z przerażeniem obserwując wszechobecne wulgaryzmy i odniesienia do pornografii - czy każdy metal musi być takim "badassem"? To daje +50 do zajefajności czy jak? Sorry za mocne słowa na wstępie, ale mnie np bardzo to kole w oczy) od jakiegoś czasu, gdyż widać, że ludzie tutaj znają się na homerecordingu, który mnie bardzo kręci.

Moje słowa kieruję głównie do Lorda Awesomeguya, (bo on chyba miał i M-Audio Firewire 410 i Line 6 POD XT Live), ale może ktoś inny także będzie miał coś ciekawego do powiedzenia, to dlatego piszę nie na PM, a na forum.

Otóż mam L6 POD XT (zwykłą nerkę bez "live") z 3 modelpackami (ale pewnie będę sprzedawał, może chce ktoś kupić? . Niedawno postanowiłem przerzucić się na dibox reamping, bo można zmieniać brzmienie już po nagraniu, co jest wygodniejsze w miksowaniu. W tym celu kupiłem sobie M-Audio Firewire 410. No i niestety pojawiło się wiele problemów, z których chyba największy to znaczne szumy z przedwzmacniacza M-Audio Firewire 410.

1) Sygnał DI gitary w Firewire (gain na 0, pad wyłączony) jest czystszy niż dibox w PODzie, ale ma dużo więcej szumów. Jak się nałoży higain TSE X30 i IR to w sumie dibox POD nie brzmi specjalnie gorzej (wysokie tony i tak obcina IR), a ma dużo mniej szumu w tle, który mnie strasznie denerwuje.  W sumie nawet bez podłączenia kabla i gitary mam z preampu Firewire jakieś -85db szumu. Ja mam jakiś wadliwy egzemplarz czy też tak miałeś, Lord Awsmguy? Czy inne Interfejsy mają mniej szumów?

2) Ponadto w Podzie była świetna bramka szumów, za Chiny nie mogę uzyskać takiego efektu na vst. Chociaż noisegate to jest tylko "leczenie" konsekwencji, a nie przyczyny szumu, więc trochę prowizorka. Także co z tego że jak nie gram to nie będzie szumu dzieki gate, jak podczas riffu w tle już będzie (chociaż będzie zamaskowany ścianą dźwięku). Dlatego wolałbym naprawić jakoś przyczynę szumów, tylko jak?

Ktoś kiedyć napisał o sidechainach (bramka kluczowana czystym sygnałem) w Reaperze, ale w praktyce to nic nie daje, efekt jest dokładnie taki sam jak umieszczę bramkę bezpośrednio na czysty sygnał z gitary, przed TSE X30 ("wyżej" w fx effect list w reaperze).


3) Ogólnie to problem mam jeszcze taki że reamping ostro zżera moc kompa i przy obciążeniu 80-90% procesora są trzaski (chociaż kto wie, czy to nie są jakieś problemy z chipsetem Firewire w laptopie (nie mam Texas Instruments), ale chyba nie, bo przy niższym obciązeniu nie ma trzasków) i trzeba freezować tracki, co jest strasznie wkurzające. W sumie nawet na Quadzie w kompie stacjonarnym komp miejscami nie wyrabia jak się nie freezuje przy większej ilości tracków. W Podzie rozbudowany progresywny 10min projekt tylko 25% mocy laptopa.


4) A i problem jest taki z reampingiem że, hmmmm, jakby to wyjaśnić, na FW muszę w Reaperze robić nowego tracka (i kopiować łańcuch vst co oczywiście obciąża kompa), żeby kolejny fragment audio (na tych samych ustawieniach vst) po prostu troszkę przyciszyć. Przy podzie wkładałem go dalej w osi czasu na tego samego tracka i klikałem propeties i ściszałem - ale na FW przy reampingu ten ściszony fragment będzie inaczej brzmiał, bo TSE X30 dostanie sygnał o mniejszej głośności do przesterowaniai na outpucie będzie mniej przesterowana gitara. Podejrzewam, że jest na to jakiś prosty sposób bez robienia nowego tracka (dlatego zapytałem przy okazji), ale ja ciemnym noobem jestem i nie mogę znaleźć.

5) Mam Sh2-Sh4 daleko od gryfu ale i tak mi się input w FW przesterowywuje jak mocniej łupnę w struny jakimś trójdźwiękiem. Rozwiązniem jest wciśnięcie przełącznika Pad w FW, ale sprawdzilem, że po normalizacji sygnałów z Pad on i Pad off ten drugi ma większe szumy, więc raczej nie opłaca sie używać tego przycisku Pad i podbijać trochę pokrętłem gain.

Warto przesiadać się z Poda na FW 410?


Ufff,  wystarczy Dzięki za przeczytanie całego posta! Pzdr, TIA.

[lord_awesomeguy]

1) Sygnał DI gitary w Firewire (gain na 0, pad wyłączony) jest czystszy niż dibox w PODzie, ale ma dużo więcej szumów. Jak się nałoży higain TSE X30 i IR to w sumie dibox POD nie brzmi specjalnie gorzej (wysokie tony i tak obcina IR), a ma dużo mniej szumu w tle, który mnie strasznie denerwuje.  W sumie nawet bez podłączenia kabla i gitary mam z preampu Firewire jakieś -85db szumu. Ja mam jakiś wadliwy egzemplarz czy też tak miałeś, Lord Awsmguy? Czy inne Interfejsy mają mniej szumów?

Z FW 410 nie miałem żadnych problemów jeśli chodzi o szumy. Upewnij się, czy masz prawidłowo ustawiony gain (powinieneś trzymać się poziomu -3dBFS peak przy "mocniejszym" uderzaniu w struny).

2) Ponadto w Podzie była świetna bramka szumów, za Chiny nie mogę uzyskać takiego efektu na vst. Chociaż noisegate to jest tylko "leczenie" konsekwencji, a nie przyczyny szumu, więc trochę prowizorka. Także co z tego że jak nie gram to nie będzie szumu dzieki gate, jak podczas riffu w tle już będzie (chociaż będzie zamaskowany ścianą dźwięku). Dlatego wolałbym naprawić jakoś przyczynę szumów, tylko jak?

Jeżeli muszę, to korzystam z bramki ReaGate z atakiem na 0ms, release 30ms i threshold około -40dB. Najczęściej w nagraniu "barmkuję" ręcznie, wycinając fragmenty gdzie nie gra gitara. Przyczyn szumu może być sporo - spróbuj wpierw ustawić prawidłowy gain (rozumiem, że wpinasz gitarkę w wejście Mic/Inst/HiZ?).

Ktoś kiedyć napisał o sidechainach (bramka kluczowana czystym sygnałem) w Reaperze, ale w praktyce to nic nie daje, efekt jest dokładnie taki sam jak umieszczę bramkę bezpośrednio na czysty sygnał z gitary, przed TSE X30 ("wyżej" w fx effect list w reaperze).

Lepiej powycinać i porobić crossfade'y ręcznie - większa kontrola nad tym co się dzieje

3) Ogólnie to problem mam jeszcze taki że reamping ostro zżera moc kompa i przy obciążeniu 80-90% procesora są trzaski (chociaż kto wie, czy to nie są jakieś problemy z chipsetem Firewire w laptopie (nie mam Texas Instruments), ale chyba nie, bo przy niższym obciązeniu nie ma trzasków) i trzeba freezować tracki, co jest strasznie wkurzające. W sumie nawet na Quadzie w kompie stacjonarnym komp miejscami nie wyrabia jak się nie freezuje przy większej ilości tracków. W Podzie rozbudowany progresywny 10min projekt tylko 25% mocy laptopa.

Jakiej wielkości masz ustawiony bufor? Podczas miksowania bez przeszkód można ustawić największy (4096 próbek), ponieważ nie obchodzi Cię już wtedy niska latencja. Cześtotliwość próbkowania też może mieć na to wpływ - nie ma sensu ustawiać czegokolwiek wyżej niż 48kHz.

4) A i problem jest taki z reampingiem że, hmmmm, jakby to wyjaśnić, na FW muszę w Reaperze robić nowego tracka (i kopiować łańcuch vst co oczywiście obciąża kompa), żeby kolejny fragment audio (na tych samych ustawieniach vst) po prostu troszkę przyciszyć. Przy podzie wkładałem go dalej w osi czasu na tego samego tracka i klikałem propeties i ściszałem - ale na FW przy reampingu ten ściszony fragment będzie inaczej brzmiał, bo TSE X30 dostanie sygnał o mniejszej głośności do przesterowaniai na outpucie będzie mniej przesterowana gitara. Podejrzewam, że jest na to jakiś prosty sposób bez robienia nowego tracka (dlatego zapytałem przy okazji), ale ja ciemnym noobem jestem i nie mogę znaleźć.

Nie potrafię zrozumieć o co chodzi - jak możesz, opisz dokładniej problem.

5) Mam Sh2-Sh4 daleko od gryfu ale i tak mi się input w FW przesterowywuje jak mocniej łupnę w struny jakimś trójdźwiękiem. Rozwiązniem jest wciśnięcie przełącznika Pad w FW, ale sprawdzilem, że po normalizacji sygnałów z Pad on i Pad off ten drugi ma większe szumy, więc raczej nie opłaca sie używać tego przycisku Pad i podbijać trochę pokrętłem gain.

Jeżeli okazayjnie świeci się dioda "clip", nie ma się czym przejmować. Co do większych szumów to jest dosyć logiczne - po wciśnięciu przycisku "pad" urządzenie obniża sygnał o 20dB, co sygnał ma mniejszy odstęp od szumu.

Warto przesiadać się z Poda na FW 410?

Ja jestem z przesiadki zadowolony Tymbardziej, że po sprzedaży PODa i kupnie FW zostało trochę pieniędzy na spoooro piwa

[kaz]

Dzięki wielkie za porady!

1) Sygnał DI gitary w Firewire (gain na 0, pad wyłączony) jest czystszy niż dibox w PODzie, ale ma dużo więcej szumów. Jak się nałoży higain TSE X30 i IR to w sumie dibox POD nie brzmi specjalnie gorzej (wysokie tony i tak obcina IR), a ma dużo mniej szumu w tle, który mnie strasznie denerwuje.  W sumie nawet bez podłączenia kabla i gitary mam z preampu Firewire jakieś -85db szumu. Ja mam jakiś wadliwy egzemplarz czy też tak miałeś, Lord Awsmguy? Czy inne Interfejsy mają mniej szumów?

Z FW 410 nie miałem żadnych problemów jeśli chodzi o szumy. Upewnij się, czy masz prawidłowo ustawiony gain (powinieneś trzymać się poziomu -3dBFS peak przy "mocniejszym" uderzaniu w struny).

Gain prawidłowo ustawiony, oczywiście nagrywam przez Hi-Z.
Ale w końcu nie zrozumiałem, czy też masz/miałeś (bo w końcu nie wiem czy jeszcze masz FW410?) tak, że przy Pad off i gain na 0 w FW410 nawet jak nie włożysz kabla od gitary (ani w Hi-Z, ani w inne), to masz mniej więcej -87db stałego szumu od preampu FW. Bo ja tak mam I to wydaje mi się nieprawidłowe Jeśli możesz kiedyś przy okazji to sprawdzić (lub ktoś inny, kto ma FW410) to byłbym dozgonnie wdzięczny.

4) A i problem jest taki z reampingiem że, hmmmm, jakby to wyjaśnić, na FW muszę w Reaperze robić nowego tracka (i kopiować łańcuch vst co oczywiście obciąża kompa), żeby kolejny fragment audio (na tych samych ustawieniach vst) po prostu troszkę przyciszyć. Przy podzie wkładałem go dalej w osi czasu na tego samego tracka i klikałem propeties i ściszałem - ale na FW przy reampingu ten ściszony fragment będzie inaczej brzmiał, bo TSE X30 dostanie sygnał o mniejszej głośności do przesterowaniai na outpucie będzie mniej przesterowana gitara. Podejrzewam, że jest na to jakiś prosty sposób bez robienia nowego tracka (dlatego zapytałem przy okazji), ale ja ciemnym noobem jestem i nie mogę znaleźć.

Nie potrafię zrozumieć o co chodzi - jak możesz, opisz dokładniej problem.

Nagrywam powiedzmy riiff 1 na jakimś danym FX chain (w którym jest m. in. TSE X30) na Track 1. Następnie chciałbym nagrać jeszcze riff 2, ale też na tym samym fx chain, na tym samym track 1. Ale załóżmy riff2 po nagraniu okazuje się zbyt głośny i chcę go jakoś ściszyć, ale nie chcę sciszać riff1. Nie chcę też w tym celu robić track2 specjalnie dla riff2 (aby móc go ściszyć) - by nie obciążać dodatkowo kompa. Dalej - to co napisałem w cytowanym przez Ciebie fragmencie z mojego pierwszego posta.

[lord_awesomeguy]

Gain prawidłowo ustawiony, oczywiście nagrywam przez Hi-Z.
Ale w końcu nie zrozumiałem, czy też masz/miałeś (bo w końcu nie wiem czy jeszcze masz FW410?) tak, że przy Pad off i gain na 0 w FW410 nawet jak nie włożysz kabla od gitary (ani w Hi-Z, ani w inne), to masz mniej więcej -87db stałego szumu od preampu FW. Bo ja tak mam I to wydaje mi się nieprawidłowe Jeśli możesz kiedyś przy okazji to sprawdzić (lub ktoś inny, kto ma FW410) to byłbym dozgonnie wdzięczny.

Nie mam aktualnie w pobliżu mojego interfejsu, ale nie pamiętam żeby szum był tak wysoko. Nie miałem żadnych problemów z tym urządzeniem. Rozumiem, że ten problem dotyczy tylko FW - nie POD'a?

Nagrywam powiedzmy riiff 1 na jakimś danym FX chain (w którym jest m. in. TSE X30) na Track 1. Następnie chciałbym nagrać jeszcze riff 2, ale też na tym samym fx chain, na tym samym track 1. Ale załóżmy riff2 po nagraniu okazuje się zbyt głośny i chcę go jakoś ściszyć, ale nie chcę sciszać riff1. Nie chcę też w tym celu robić track2 specjalnie dla riff2 (aby móc go ściszyć) - by nie obciążać dodatkowo kompa. Dalej - to co napisałem w cytowanym przez Ciebie fragmencie z mojego pierwszego posta.

Hmmm... nigdy nie miałem takiego przypadku, żeby rózne riffy przez ten sam fx chain miały inną głośność, więc nie wiem co doradzić. Ogólnie robię tak, że nagrywam riff i daję "apply fx as a new take" i przenoszę go sobie do innego tracka...

[kaz]

Nie mam Poda chwilowo przy sobie, aby dokładnie sprawdzić poziom szumu z preampu, ale na pewno szum jest tam niżej niż te -87db, które widzę w moim FW410. Chyba nawet wcale nie tak niewiele niżej... W każdym razie sprawdzę to na dniach.

Zauważyłem też dzisiaj inną ciekawą rzecz. Tak jak mówiłem, na FW410 w track meter w Reaperze mam stale szum około -87db nawet bez podłączenia żadnego kabla od gitary czy mikrofonu, ale jeśli w czasie pomiaru sygnału  uruchomię dodatkowo w foobarze jakieś głośne, skompresowane mp3 lub wav, to w głośniejszych momentach piosenki szum podnosi się wprost proporcjonalnie do RMS kawałka (lub może ilości bassu? sam nie wiem), nawet do granicy -76db! Reaper jest ustawiony na 44.1 khz, a mp3 i wav które puszczam też są w 44.1 khz, lub czasem w 48khz.

Lord, jak będziesz kiedyś miał FW410 przy sobie to sprawdź proszę, jak to jest u Ciebie. Może jeszcze uda mi się zareklamować ten (felerny?) sprzęt u sprzedawcy z Allegro...

Btw. tak się zapytam - nie wiem w końcu, czy warto używać reaperowej opcji "pre-zero output buffers" w przypadku FW410 oraz PODa? Ja w sumie nie zauważyłem jakiejś różnicy.

[lord_awesomeguy]

Zauważyłem też dzisiaj inną ciekawą rzecz. Tak jak mówiłem, na FW410 w track meter w Reaperze mam stale szum około -87db nawet bez podłączenia żadnego kabla od gitary czy mikrofonu, ale jeśli w czasie pomiaru sygnału  uruchomię dodatkowo w foobarze jakieś głośne, skompresowane mp3 lub wav, to w głośniejszych momentach piosenki szum podnosi się wprost proporcjonalnie do RMS kawałka (lub może ilości bassu? sam nie wiem), nawet do granicy -76db! Reaper jest ustawiony na 44.1 khz, a mp3 i wav które puszczam też są w 44.1 khz, lub czasem w 48khz.

Kurka men, naprawdę nie wiem jak Ci pomóc Nie miałem nigdy problemów z jakimkolwiek szumem korzystając z tego interfejsu...

Btw. tak się zapytam - nie wiem w końcu, czy warto używać reaperowej opcji "pre-zero output buffers" w przypadku FW410 oraz PODa? Ja w sumie nie zauważyłem jakiejś różnicy.

Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne jeżeli używasz porządnych wtyczek. Problem wynika z tego, że dynamiczny przydział pamięci ze sterty systemowej nie gwarantuje, że nie będzie zawierała "losowych" (z punktu widzenia wtyczki) danych, co może powodować trzaski czy inne tego typu straszności w niektórych wtyczkach.

[kaz]

Dzisiaj sprawdziłem mojego PODa XT. Jako dibox generuje on około -111db szumu (bez podłączenia do niego kabla od gitary). Także mój Firewire 410 musi być najprawdopodobniej uszkodzony, bo różnica jest znaczna (dla przypomnienia: FW410 bez kabla od gitary generuje u mnie -87db szumu). Po nagraniu gitary i znormalizowaniu głośności też szumy wypadają lepiej na korzyść PODa (choć dibox FW410 brzmi czyściej, lepiej, ale nie głośniej). W dodatku szumy z PODa, w przeciwieństwie do FW410, nie są wrażliwe na puszczane mp3 /wav.

A w FW okazało się (co w sumie było do przewidzenia), że pasywne szumy z preampu wzrastają nie tylko jak puszczam głośny kawałek w foobarze, ale także, gdy ten głośny kawałek leci z Reapera. Wniosek - w przypadku mojego felernego FW410 lepiej nagrywać przy znacznie przyciszonym master track

Będę próbował zareklamować FW410, ale do tego bardzo przydałyby mi się jeszcze pomiary szumu kogoś z prawidłowo działającym FW410... Także Lord, bardzo proszę o pomoc. Masz jeszcze FW410? Bo napisałeś raz, że "nie masz aktualnie w pobliżu". Ale będziesz miał niedługo? Bo nie mogę w końcu zrozumieć.

[lord_awesomeguy]

Hej, zerknij może na ten wątek:

http://forum.sevenstring.pl/hardware/m-audio-firewire-410-i-line6-podxt-test-rightmark-audio-analyzer/

W załączniku są testy RMAA (jest to line-out -> line-in) mojego interfejsu.

Masz jeszcze FW410? Bo napisałeś raz, że "nie masz aktualnie w pobliżu". Ale będziesz miał niedługo? Bo nie mogę w końcu zrozumieć.

Mój interfejs ma aktualnie znajomy, który nagrywa gitarki na album więc raczej w najbliższym czasie nie mogę pomóc niestety...

[kaz]

Ja już nie wiem co o tym myśleć...
Zrobiłem ten test RightMark Audio Analyzerem 6.2.3, niestety tylko jednym kablem Proel Die Hard (stereo, bo innego nie miałem pod ręką), także wyniki są mono. Oczywiście sygnał z FW410 wysyłałem z OUT7 tak jak Ty (gdyż podobno ma lepszą specyfikację). Nie mogłem włączyć ASIO w RightMarku, miałem do wyboru tylko jakieś MME i tego użyłem. Mam nadzieję że wyniki są miarodajne.

Wyniki inputu z Combo TRS/XLR w FW410 są dość kiepskie, a inputu z TRS są trochę lepsze, ale też bez rewelacji... Te wyniki FW410, co prezentowałeś, Lord, były zdaje się z TRS, nie z Combo TRS/XLR, prawda?

Ja jak nagrywam gitarę to tylko wejściem Combo TRS/XLR (tym z przodu) bo wejście TRS (to z tyłu) w FW410 brzmi o wiele gorzej jak dla mnie.

Umiecie wyczytać coś sensownego z tych danych? Wyniki w załączniku.


EDIT: poszperałem trochę i mam specyfikację PODa XT i FW410. POD ma lepsze SNR, ale raczej to nie jest chyba jakaś bardzo znacząca różnica. Ciekawsostka: Profire 610 (nowsza wersja FW410) ma SNR -108db.

FW410:
Frequency response: 20Hz to 40kHz, +0/-1dB.
Signal-to-noise ratio: -104dB
Dynamic range: 108dBA
THD + noise: 0.00281% at 0dBFS.
Analogue inputs: two, balanced XLR with switchable global +48V phantom power, or unbalanced TS quarter-inch jack instrument, both using mic preamp with up to 66dB gain plus optional 20dB pad, or unbalanced line-level TS jack at fixed -10dBV sensitivity.
Analogue outputs: eight unbalanced TS quarter-inch jacks at -10dBV level (can directly drive up to 7.1 surround), two headphone outputs with individual level controls.

POD XT:
Analog/Digital Conversion: 24 Bit
Digital/Analog Conversion: 24 Bit
GUITAR   INPUT IMPEDANCE: 1 Mohm
GUITAR   INPUT MAX INPUT LEVEL: 5Vpp
OUTPUT IMPEDANCE: 1.33K ohm stereo, 666 ohm mono
Signal to Noise Ratio (Guitar IN to Direct OUT stereo): unbalanced: -107.5dB, balanced: -107.5dB
POWER   SUPPLY: Inline   Transformer - 9VAC/2000MA MAX secondary
FREQUENCY   RESPONSE: 20Hz-20KHz

[lord_awesomeguy]

Oj sorry że dopiero teraz odpowiadam... MME nie jest miarodajne. Najlepiej wyeksportować ton testowy do wav, i zaimportować go sobie do jakiegoś programu, który potrafi korzystać z ASIO. MME niestety po drodze może robić dziwne rzeczy z sygnałem, do tego są problemy z określeniem latencji.

Co do Twoich wyników - wydają się być ok. Moje wyniki to TRS. Wyjścia 7/8 bo mają lepsze DACe niż reszta...

[kaz]

Nie ma problemu

Więc tak, na forum EiS założyłem temat z moim problemem, pewien użytkownik zmierzył szumy w swoim FW410 i wyszło na to, że ten interfejs tak ma W dodatku dotarłem do kilku danych FW410 i wychodzi że FW410 chyba nie ma typowego Hi-Z, bo ma oporność 0,5MOhm (powinno być 1Mohm, jak np w PODzie i prawie każdym innym interfejsie). Choć oporność 1MOhm może chyba brzmieć bardziej ciemno. W dodatku THD+N nie jest jakieś naj-najlepsze w tej klasie, a to chyba też wpływa na ogólny poziom szumów (który mi przeszkadza, bo moje przetworniki w gitarze, tj. Seymoury SH2&4 nie są takie noiseless jak EMG, no i nie mam wyekranowanej gitary) mam rację?

Okazało się też, że na ogół większość interfejsów w tej klasie ma podobne szumy (a na pewno np. Presonus Firestudio Mobile), POD się jednak wybija z szeregu i jest szczególnie dobry jeśli chodzi o niskie szumy - w sumie on jest zaprojektowany typowo pod gitarę, ale ma trochę takie 'zmulone' brzmienie.

Koniec końców, przeglądając specyfikacje różnych interfejsów (głównie pod kątem SNR i THD+N) zdecydowałem się na zakup E-MU 0404 USB, który wg cyferek ma zdecydowanie najlepsze parametry. Niestety nie ma on paru zalet FW410, ale zobaczymy w praktyce. Także niedługo porównam POD vs FW410 vs EMU i zostawię sobie jeden z nich.

Mam nadzieję na znalezienie w końcu takiego rozwiązania, najlepiej w jednym urządzeniu, które będzie dobrze zbierało elektryka, mikrofon pojemnościowy i klawisze na midi, a przy tym będzie miało niskie szumy, dobre sterowniki i jeszcze parę innych cech). Nie jestem pewien, czy takie w ogóle istnieje E-MU na pewno kilku fajnych cech nie ma, no ale może to jakoś przeżyję