Autor Wątek: [2x 8string] Agile Intrepid Pro 828  (Przeczytany 28480 razy)

Offline Leon

  • Mroczny Piskacz
  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 3 713
Tak. Nazywa się Tosin Abasi i gra różne śmieszne rzeczy na ósemce. Także na dodatkowych strunach. Buziaczki :)
to że nie gram równo nie znaczy że gram polirytmię.

Offline Budzan

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 084
nie zapominaj o 3 sekundowej wstawce na tappingu :D

Offline g-zs

  • Pr0
  • Wiadomości: 4 305
  • got beagle?
Panowie, kopulujecie.
A wiekszość kupujących explorery gra kowery metaliki. I co? I chuj. Ósemki są zajebiste, dają mozliwosci których nie da 6 i 7, tylko trzeba miec pomysł, jak to wykorzystać. Osobiscie gdyby nie mieszkanie do kupienia i wokal który nie odnajdywał sie w strojeniu F i G (a nie bede stroił ósemki do A/B) to bym się jej za chuja nie pozbył. A gralem melodyjne riffy i jazzmetalowe wariacje.
Po za tym - wiem ze to forum, ale chuja mnie obchodzi ze byscie nigdy nie kupili ósemki ;) osiem strun to przedłużenie fiuta, a 6 to pogodzenie się z jego małym rozmiarem. Temat jest o dwóch zajebistych wiosłach i zamiast pierdolic o sęsie (miętowym) posiadania ósemki zacznijcie sie nad nimi w tradycyjny (dla tematow NGD) sposób spuszczać.
B ( o ) ( o ) B S

Offline ChopZeWsi

  • Pr0
  • Wiadomości: 870
Ale taki Tosin Abasi jest afroamerykaninem i nie wydaje mi się żeby jego członek wymagał przedłużania dodatkowymi strunami. Osobiście nie mam nic przeciwko ósemkom o ile grający na nich potrafią zrobić sensowny użytek ze wszystkich strun.Ja się w ósemeczkie nie pcham bo nawet szóstki nie ogarniam.Tak w ogóle to jestem tępy i powinienem grać na basie 4 strunowym, albo banjo.
Co do agili z tematu, to nie podobają mi się. Gdyby chociaż miały jakieś cienkie przekładki z ciemnego drewna między klejonymi elementami.

Offline Dale Cooper

  • American Pro Hater
  • Pr0
  • Wiadomości: 2 358
    • CTG TV
To jak tak na zakończenie może podsumuję.

Cytuj
ludzie traktują ilość strun jako przedłużenie fjuta

No nie właśnie. 8 strun jest traktowane jako narzędzie do strojenia się niżej. (Pomijam Tosina bo to inna liga niż całe forum i większość polskich "muzyków"). A nie powinno tak być, bo do strojenia się niżej jest potrzebna dłuższa skala, a nie więcej strun :P Tyle ode mnie. Buziaki :*
mniut i piah

Offline Bjørn

  • Pr0
  • Wiadomości: 3 361
  • Imponderabilistyczny monopluralista.
Właściwie to o gówno kaman.

Prawda jest taka, że na 8semkach ludzie zazwyczaj grają metal, bo metal musi być ciężki (ołów np.), a ciężar daje niskie strojenie. Zatem to nie 8mka stworzyła potrzebę metalu, a metal stworzył potrzebę gry na 8mkach.

Jak ktoś odnajdzie powołanie w jazzie, gdzie, moim zdaniem, trudniej jest wykorzystać tak nisko grane dźwięki inaczej niż w walking-basie, to będzie grał jazz.

Ale, że ludzie są prości i z założenia leniwi, to grają dżdżdż oraz dźdźdź na pustej strunie Fis albo niżej.
Bo diabeł, szatan i ogień.

EDIT:
Nawiązując do wiekopomnego pytania "WARUM?!":
- Dlaczego kobieta jak ma okres to gotuje w ośmiu garnkach?
- BO K*RWA TAK.

:facepalm:
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 18:48:15 wysłana przez Az »
. : : Death Metal und Jazz : : . || dubstepowe banjo w djencie || . : : Fractal > all your amps : : .

Offline Yony

  • Predator
  • Administrator
  • Wiadomości: 1 842
  • I tak stroję najniżej!!!
zabrzmialo to dziwnie personalnie, a poza tym to chyba w takim badz razie 7 to juz tez za duzo, no bo po co sie rozwijac? Generalnie po co komentowac jak nie mialo sie wiosla(osemki) w ręku?

to dopiero zabrzmiało dziwnie personalnie :D

dla Ciebie rozwinięciem jest granie to samo co wszyscy na 8? nie widzialem ani jednego nagrania, zeby ktos grał coś innego niż połamane riffy, randomowe zera. no, był jeden koles co grał jakis jazz, czy blues z tego co widzialem na YT, ale praktycznie nie uzywal tych dodatkowych strun.

pisze co slysze. gralem na 7 i mnie nie zachwyciło. wole sie rozwijac w inna strone niz dokupywac dodatkowe struny ;)
Proszszsz...

No.
Ale jestem zajebisty. I mam ultra kutasa. CZAAAD!
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 20:08:13 wysłana przez se7en »

Offline gavoja

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 51
    • Nabuchodonosor
Wiosło spoko, umiejętności grającego na nim słabe niestety. Opanuj najpierw 6 strun, potem zabieraj się za 8. Prawda jest taka, że do niskiego strojenia ważna jest skala, a nie ilość strun.

Offline Yony

  • Predator
  • Administrator
  • Wiadomości: 1 842
  • I tak stroję najniżej!!!
ale zobaczcie wiara co gra na 8, nie używa w pełni instrumentu, bo używa tylko niskich pozycji.
Moim zdaniem jest to przerost formu nad treścią.
Thordendal, Abasi, Mansoor. Sami amatorzy.
Pierdolicie chłopcy jak potłuczeni. Bo wg Was 8-emka jest po co? Żeby układać sobie akordy przez wszystkie 8 strun? Czy żeby wypierdalać solówki szybsze od Impielitierego i bardziej wyczesane niż Waj? 8 strun ma zapewnić pewną, uwaga, trudne słowo, WSZECHSTRONNOŚĆ (kurwa, powyżej 7-miu liter, jak ja to zapamiętałem?!). Czyli np. mamy sobie zespół domyślnie napierdalający piosenki w D. I w tym zespole jest sobie taki jeden łeb, co ma takom pojebanom gitare.
Bo część sobie gra w dolnym D a część w bardzo dolnym D. A do tego, o zgrozo, gra jakieś dźwięki wysoko.
Czy zagrałby to wszystko na 6-ce? Otóż, drogie dziatki, NI CHUJA. Bo ten łeb ma takom koncepcje, że właśnie połowę piosenki gra w dolnym D a resztę w bardziej dolnym D. Tak jest ona (znów będzie trudne słowo!) SKOMPONOWANA. Tu zaczyna tak, bridżyk niżej, solóweczka z dysonansików, znów bridżyk i końcóweczka. I żeby skały srały, tej konkretnej kompozycji nie da się zagrać na 6 strunach, chyba, że typ jest ultra sprytny i umi przestrajać w locie wiosło o oktawę.
Bo zagranie NIBY TEGO SAMEGO ale tylko w dolnym D (nie mylić z bardziej dolnym) wypacza koncepcję tej kompozycji.
A dla mniej rozgarniętych przykład: można zagrać Roots oktawę wyżej? Można. Będzie to dobrze brzmieć? Nie.
Koniec wykładu.
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 21:45:16 wysłana przez se7en »

Offline [Maikh]

  • Gaduła
  • Wiadomości: 135
  • Ancient Egypt
Se7en dobrze prawisz.

I dla tych co się pytają po co...

Wygląda to tak, strojąc sobie tak nisko instrument uzyskujemy charakterystyczny wydźwięk i specyfikę brzmienia, jakiej nie uzyskamy nie schodząc tak nisko. I nie, nikt nie wmówi mi że jest tak czy inaczej, bo miałem ponad 30 wioseł, ograłem jeszcze więcej, że już nawet nie zliczę ile i wszystkie w przeróżnych konfiguracjach (wersje 6,7,8,9). To co mamy na 8 to coś pomiędzy basem, a gitarą i to nie jest tak, że lepiej wziąć bas, bo basy też miałem i pomijając grywalność oraz wyższy rejestr, dolny rejestr z przesterem na basie gra inaczej i to wtedy tylko bas, a nie coś pomiędzy. Nie wspominam nawet o pikapach do tego przystowanych.
Rozwijając dalej temat, mając 8 strun nie tracimy nic, a zyskujemy rozwinięty dolny rejestr (chyba, że jak niektórzy rozwijają wyższy), więc nadal zagram otwarte flażolety, melodie i akordy w górze tak jak bym to widział na 6, ale mam też niskie strojenie z zajebistą grywalnością tego wszystkiego. Jak dla Was 6 to wszystko to przepraszam bardzo, ale chuj robicie na tym forum? Szpan i lans na forum więcej niż 6cio strunowym? To się mija z celem, bo chyba 7 to też za dużo i taki Dino w Fear Factory, która gra głównie rzeźnię riffową z paroma dźwiękami w górze czasem, też źle? (po liczbie słuchaczy i jakości kompozycji myślę, że macie odpowiedź). Oczywiście nie wspomnę już, że jak sądzicie, że Periphery, Meshuggah, Fellsilent, Sikth, TesseracT i jeszcze Fear Factory itd. grają to samo to tak samo jak stwierdzić, że cały death metal, nu-metal czy metalcore brzmi tak samo. Mogą grać podobnie, ale każdy zagra to po swojemu i jest wiele elementów, które wyróżnią daną kapelę, więc to taka gadka o niczym, byle sobie pojeździć w danym temacie (a świadczy to tylko o Waszym indywidualnym rozeznaniu i słuchu w muzyce).
I jeszcze żeby nie było, nie, 6tka z dłuższą skalą na pewno nie jest przygotowana na struny pokroju .090, .095 i naprężenie nimi wywarte, nie wspominając już o tym, że strojenie tak nisko automatycznie zabiera wysoki rejestr do grania tego co byśmy zagrali na 6 w górze, więc sami sobie dołek kopiecie w pisaniu tych bzdur, bo że Wasze gusta nie wybiegają w te rejony to nie znaczy, że dzielimy te same gusta. Grajcie dalej sobie na 6tkach w strojach ponad A, my robimy swoje i Wy swoje, każdy robi coś dobrego, bo rozchodzi sie wciąż o muzykę, a Wasze opinie są nam zbędne, bo i tak się z nimi nie liczyć nie będziemy, gdyż każdy ma swój własny pomysł na siebie :)
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 22:12:58 wysłana przez [Maikh] »

Offline gavoja

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 51
    • Nabuchodonosor
se7en: Ja nie uważam, że 8 jest "be", że nie ma sensu się za to zabierać. Wręcz przeciwnie, masz absolutną rację, daje ona ogromne możliwości. Tosin Abasi jest świetnym przykładem gościa, który wie, jak z takiego instrumentu korzystać należy.

Uważam jedynie, że autor wątku nie posiada umiejętności aby te 8 strun wykorzystać. I niestety w większości przypadków posiadacze 8-mek używają tylko strun basowych według mylnej opinii głoszącej, że im więcej strun się ma, tym niżej można "zejść". Zejść można, owszem, ale ze śmiechu, słuchając niektórych nagrań :D.

BTW: Mansoor używa 6tek i 7mek w większości.

Offline [Maikh]

  • Gaduła
  • Wiadomości: 135
  • Ancient Egypt
@gavoja
No mylisz się i zacznijmy, że Ty nadal grasz na 6 i starasz się wielce zejść w dół, czemu nie grasz w D albo E jak takie to świetnie strojenie? ;) I Twoja opinia jak ja potrafię wykorzystać 8 strun jest zbędna, bo to moja sprawa jak to wykorzystam, liczy się efekt muzyczny, a nie to czy zagrałem na Mesie czy Englu, czy slapowałem, czy grałem wiolonczelą, czy użyłem 160 strun czy jednej. Chyba tracisz tu sens pojęcia muzyki i kompozycji, bo to tylko Twoja opinia, że jak ktoś ma ponad 6 strun to musi robić przebiegi po gryfie, bo wtedy uznasz swoim "mądrym" gustem, że tak jest ok. Nie, tak nie jest, każdy ma swój gust.

A Bulb, że znam go osobiście to wiem czemu w Periphery nie było jeszcze 8str, już 2 lata temu sprawił sobie 8mke, na której też "te wielce złe dla Was" kompozycje nisko-strojone tworzył, a nie gra na 8mkach, bo w kapeli nikt nie miał 8str i tylko z tego powodu nie było Periphery granego niżej (za to jest pełno numerów Bulba solowych na 8mce). W klipie do Icarus Lives nawet gra na RG2228, bo na kolejnej płycie już ma zamiar na 8 porobić więcej hałasu (zresztą czeka na jakiegoś customa). Czyli też jest i będzie jeszcze bardziej beznadziejny? Hmm....ale wygląda na to, że ich muza bardziej się podoba niż Wasza gavoja :D I tu kończę rozczulanie się nad tymi postami i wracam do nagrywania, a Wy dalej prawcie swoje mądre opinie (szczególnie, że z tego co widzę, Ci co im mniej zdziałali i mają cokolwiek do powiedzenia w tym temacie więcej udzielają takich opinii).

Pozdro :)
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 22:37:35 wysłana przez [Maikh] »

Offline Harvest

  • Szatan Osobiście
  • Administrator
  • Wiadomości: 1 239
    • Sevenstring.pl
Szczerze mówiąc nie kumam całego tego spinania się, co Was tak na prawdę interesuje co inni robią ze swoją kasą? Przecież to tylko gitara, narzędzie, rzecz. Ktoś chce sobie kupić 8mke, 10tkę, 15tkę, to niech kupuje. A to że gra ciągle to samo na 3 strunach, no trudno. Popatrzcie ile osób huiowo gra na 6tkach, a może nowe wiosło z 10 strunami by ich jakoś zainspirowało ? ;)

Wszystkie Wasze zakupy są takie ultra utylitarne zawsze? Wykorzystujecie zawsze wszystko na 100%? Powiem szczerze trochę mi to pachnie 'Każdemu według potrzeb' ;)
Równie dobrze moglibyście rzucać się do gardła ludziom z zawodowymi gratami, że mają a w sumie to im przecież nie potrzebne.  Trochę buractwo.

Offline [Maikh]

  • Gaduła
  • Wiadomości: 135
  • Ancient Egypt
No i Harvest widać też wie o co chodzi.

To coś jak: po co cały pedalboard dobrej jakości efektów, weźcie multiefekt Digitecha, bo to jest "to samo" tylko mniej tego pod stopą :)

Offline gavoja

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 51
    • Nabuchodonosor
Maikh:

Nie gram w D czy w E, bo lubię niskie stroje, ale na 8 grać nie umiem, dlatego sprawiłem sobie baryton i gram sobie w G#. Oktawę niżej stroję bas. I bardzo mi z tym dobrze. Jak to gra, możesz posłuchać klikając link w stopce.

I źle mnie zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałem, że Bulb jest beznadziejny, wręcz przeciwnie. Nigdzie nie napisałem, że 8-mki są "be", również wprost przeciwnie.  Przeczytaj jeszcze raz moje posty. Nawet zauważ, w pierwszym napisałem, że wiosło masz spoko. Mój komentarz ograniczył się głównie do Twoich umiejętności grania na tym instrumencie. Z filmiku nie widzę, że Ci te wszystkie 8 strun jest potrzebne. Efekt muzyczny jest niestety słaby. Czyli krótko: posiadanie 8 strun ma sens, kiedy umie się z nich korzystać - bo jak się nie umie, to po co nam one?

Nikt nie lubi, jak się nam mówi, że coś źle robimy. Ja uważam, że brakuje Ci umiejętności, takie moje zdanie. Możesz się wkurzać, tupać nogą i bić pianę. Zamiast tego chwyć lepiej za gryf i ćwicz. Nagraj porządne demko na tej 8-mce, się oceni na spokojnie.

Mała dygresja:
Bulb gitar ma od zatrzęsienia, ale płytę nagrał głównie na Music Manie (7) i na Black Machine (6). A jeśli wierzysz, że to, co widać na klipie, to jest ten sam sprzęt, jakiego się w studiu, czy na koncertach używa, radzę przejżeć na oczy. Że na nowej płycie będzie więcej 8-mek - pożyjemy, zobaczymy.

Buziaczki :*
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 23:02:46 wysłana przez gavoja »

Offline Yony

  • Predator
  • Administrator
  • Wiadomości: 1 842
  • I tak stroję najniżej!!!
Gavoja, mała dygresja
A Bulb, że znam go osobiście
więc kto tu się opiera na jakich danych?
Poza tym khr... khr... masz jakieś inne swoje nagrania? Nie wiem, starsze? Z innych kapel? Jakie koncerty grałeś? Duże, małe? Tak z ciekawości pytam, chciałbym wiedzieć czy komentujesz coś co możesz komentować, bo po Twoim sounclicku sądząc to sorry, ale kolega Maikh jak na razie więcej powiedział muzycznie.
Oczywiście możesz też mieć ogromne doświadczenie w graniu chałtur na statkach. Też dobra fucha. Mam jednego takiego znajomego żyda, bardzo zajebisty muzyk, a że gra wtórne pierdoły... cóż. Ale zaraba tak ze 3 razy lepiej ode mnie. Więc ma mój szacun od lat. Powaga.

Offline [Maikh]

  • Gaduła
  • Wiadomości: 135
  • Ancient Egypt
@gavoja No właśnie o tym pisałem, na co mi Twoja opinia i jakakolwiek jak ja czy kto inny wykorzystuje 8-strun, akurat 8 strun używam i chyba logiczne, że jakbym nie używał to miałbym mniej. Zresztą niedawno jeszcze każdy widział jak chwilowo testowałem się na 7 (Setius 717) i brakło mi jednak tej 8mej struny, więc polecam nie być jasnowidzem i nie stwierdzać, co kto może i potrafi, bo Dino też ma 8mke w Fear Factory i nie używa tego tak jakbyś Ty chciał, a ja sądzę, że bardzo fajnie że się tego podjął.

Co do Bulba, pisałem że go znam i wiem czego używa, także akurat mam pojęcie co jest czym u niego. I wiem dobrze, jak to jest ze sprzętem z klipów, a ze sprzętem w studio, przeżyłem już wiele lat na scenie i w studio ;)

Oczywiście nie mam pretensji ani mnie to nie denerwuje, bo jest mi to obojętne co kto sądzi, ale po prostu gubi się tu sens pomiędzy graniem, a tym co mamy. Każdy tworzy to co lubi, a czego użyje podczas nagrań i jak to chyba indywidualna sprawa, bo co, miałbym nie posłuchać Twojego projektu, bo nie masz 8strun? Wiadomo chyba, że nie o to chodzi :) A mam tu wielki szacunek do każdego muzyka, bo każdy chce tu coś tworzyć i każdego chętnie posłucham, bo po prostu to lubię i przez to, że ktoś używa takiego instrumentu w taki, a nie inny sposób to na takiej podstawie na pewno nie będę oceniał jego kompozycji i zdolności, bo to mija się z logiką.
« Ostatnia zmiana: 20 Sie, 2010, 12:33:14 wysłana przez [Maikh] »

Offline lord_awesomeguy

  • Miszcz avatarów ;)
  • Pr0
  • Wiadomości: 1 447
  • Jestem marudą.
Harv, jak osadziłeś playerek youtube tak ładnie w wątku?

Szczerze mówiąc nie kumam całego tego spinania się, co Was tak na prawdę interesuje co inni robią ze swoją kasą? Przecież to tylko gitara, narzędzie, rzecz. Ktoś chce sobie kupić 8mke, 10tkę, 15tkę, to niech kupuje. A to że gra ciągle to samo na 3 strunach, no trudno. Popatrzcie ile osób huiowo gra na 6tkach, a może nowe wiosło z 10 strunami by ich jakoś zainspirowało ? ;)

Wszystkie Wasze zakupy są takie ultra utylitarne zawsze? Wykorzystujecie zawsze wszystko na 100%? Powiem szczerze trochę mi to pachnie 'Każdemu według potrzeb' ;)
Równie dobrze moglibyście rzucać się do gardła ludziom z zawodowymi gratami, że mają a w sumie to im przecież nie potrzebne.  Trochę buractwo.

To.
« Ostatnia zmiana: 19 Sie, 2010, 23:39:21 wysłana przez lord_awesomeguy »


Offline gavoja

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 51
    • Nabuchodonosor
Maikh: Wszystkie moje komentarze dotyczyły Twojego filmu rzecz jasna, jeśli twierdzisz, że 8 jest Ci potrzebna, super. Ja sobie na pewno kupię sobie kiedyś 8-mkę, niewykluczone, że będzie to właśnie Intrepid :].

se7en: Muzcznie trochę działam, całkiem nawet aktywnie. Największy koncert zagraliśmy we Wrocławiu w WFF przed 3k publicznością supportując Comę, ale to trochę inny klimat. Czek ałt http://hoaband.com. Ten link ze stopki to taki mój osobny projekt. Oczywiście wiadomo, nie ma się tu licytować kto gra lepiej, dłużej, czy więcej, bo muzyka to nie sport, ten lubi to, tamten lubi śmo, ważne, żeby czerpać z tego przyjemność - i z grania - i ze słuchania.

Chałtury na statkach chętnie bym pograł. Z tego kasa jest lepsza niż ze wszystkich moich projektów razem wziętych do kwadratu albo i trójkąta :D.

Offline Harvest

  • Szatan Osobiście
  • Administrator
  • Wiadomości: 1 239
    • Sevenstring.pl
Harv, jak osadziłeś playerek youtube tak ładnie w wątku?
Admiński hacko-magic. W nowej wersji forum bedzie auto-embeder ;)

Offline wuj Bat

  • Pr0
  • Wiadomości: 8 751
dla Ciebie rozwinięciem jest granie to samo co wszyscy na 8? nie widzialem ani jednego nagrania, zeby ktos grał coś innego niż połamane riffy, randomowe zera.

one-g-day poruszałem tę kwestię, aby forumowi panowie 8semkowcy nagrali coś ładnego, a nie meszugi.
Proszę.

Budzu - Ihsahn umi grać ładnie na 8 (szczególnie refren):

oraz dowód nad dowody :D:
« Ostatnia zmiana: 20 Sie, 2010, 08:18:41 wysłana przez wuj Batman »
Paczki z głów!

Offline Leon

  • Mroczny Piskacz
  • Moderator Globalny
  • Wiadomości: 3 713
Kurwa jęczycie jak nowi chcą porad że gitara.pl. A sami robicie piaskownicowe przepychanki chuj wie po co i o co. Chciał chłopak kupić ósemkę? To możecie najwyżej w geście protestu pomachać fajkami w zaciszu domowym, bo jego sprawa na co wydaje swoją kasę. Jak będę chciał kupić 15tkę i używać jednej struny to też jest to moja sprawa i you know the drill. Over.
Skończcie pierdolić bo się niedobrze z rana robi i mi kawa nie smakuje w pracy.
Miłego dnia i mam nadzieję że nie będę tutaj musiał znów pisać.
to że nie gram równo nie znaczy że gram polirytmię.

Offline dan777

  • Gaduła
  • Wiadomości: 422
Pięknie  8)
Nagrywanie | Edycja | Mix | Mastering | Produkcja
http://www.aurorastudio.pl

Offline ymon

  • Użytkownik
  • Wiadomości: 76
  • nie plastik

Budzu - Ihsahn umi grać ładnie na 8 (szczególnie refren):


A jakże on pięknie śpiewa w refrenie wiedziałem ,że w blackmetalowcach drzemią nie odkryte dotychczas jeszcze pokłady gejozy :P
nie frytki

 

Related Topics

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
2 Odpowiedzi
3724 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 26 Lip, 2009, 11:12:44
wysłana przez Musza
58 Odpowiedzi
23243 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 21 Wrz, 2010, 08:56:54
wysłana przez Sikor
14 Odpowiedzi
7080 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 20 Lut, 2011, 12:38:00
wysłana przez niedziak
21 Odpowiedzi
10830 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 09 Cze, 2011, 13:56:40
wysłana przez Stivo2005
7 Odpowiedzi
5982 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 06 Sie, 2011, 01:48:09
wysłana przez Andy