Autor Wątek: Wiosło idealne  (Przeczytany 15912 razy)

Offline wuj Bat

  • Pr0
  • Wiadomości: 8 861
Wiosło idealne
« 15 Sty, 2010, 13:17:28 »
Od jakiegoś czasu robię sobie notatki na temat "Gitary Idealnej" - jako, że takiej nie mam. I nie miałem na szczęście, bo chodzi o to, żeby króliczka gonić. Tak... Ano więc przedstawię garść bat-przemyśleń (z uzasadnieniem!) w tym temacie, licząc również na Wasze wynurzenia.

Menzura - 27 cali. Jest to IMO optymalna wartość. Nie trzeba (z potem w rowku) rozciągać paluchów przy riffach, a w wysokich pozycjach jest wygodniej. I strunki można sobie dać cieńsze, milsze.

7 strun. Bo 6 to jednak mało. A 8 to za dużo, jak patrzę po losach forumowych 8semek. Przy powyższej menzurze można też z lekkością zejść poniżej standardowej 8semki. W siódemce mamy poszerzony zakres tonalny, a jednocześnie nie można się potem tłumaczyć, że sprzedam za pół darmo, bo "wiosło tylko do Meszugi" ;) I osprzętu typu pikapy, mostki jest do bólu i jest już dostępny bez łapówek z podwawelskiej dla celnika.

Konstrukcja - 5 częściowe NTB przekładane ciemnymi paskami np. klon + bubinga oraz skrzydełka mahoniowe. Baaardzo mi się to podoba, szczególnie w wykończeniu natural. Nawet, jeśli byłoby to widać tylko od tyłu. Coś jak ósemka na tym widelcu: , albo Lordowy PAS. Druga opcja to set in full mahoń razem z gryfem, z nakładką z jesionu. Czyli nisko, ciemno, ale bez mulenia. A trzecia, to któraś z powyższych z nakładką spalted maple, ach!

Decha - kształt bez wariactw. Czyli korpus RG, ale z jakimś sprytnym modem, a'la Agile Intrepid. Albo nawiązanie do klasyki, czyli około strata, ale z jakimś takim pazurem. Bez archtopu, bo to daje takie staroświeckie wrażenie... Głębokie podcięcie dolnego rogu, czyli swobodne dojście do najwyższych pozycji. Żeby zgrabna była. Coś jak Ibki Brodericka!... Czyli globalnie jednak nie tam jakieś Vki, pioruny, Hufshmidy, czy rozjechane krowie łajno (Edwards E-FR-8 ;)).

Wykończenie - natural, ale high gloss ;)

Gryf - konstrukcja jak w podpunkcie Konstrukcja ;), podstrunnica heban! Tylko! Progi średnie, źle mie się gra na Jumbo. Binding, ale niekoniecznie. Ew. jakiś motyw na XII progu, ale bez markerów. Tył satynowy, broń Boże połysk!!! Profil cienki, sportowy - soloist, wizard.

Główka - chyba raczej nie revers. Wcale taki wygodny nie jest. Choć szpanerski. Zbliżona do tej w ibanezowej 8semce, odchylona o, powiedzmy, 14 stopni :D. Klucze w jednej linii. 2 rzędy kluczy są dobre do szóstek i ósemek. Nieparzysta ilość kluczy w układzie 4+3 jest troszki fuj. Jakby czegoś brakowało, albo wręcz było czegoś za dużo ;)

Most
- ruchomy. Większa funkcjonalność. Czyli Kahler. Wszystko inne chuj (chyba, że TOM). Wszelkie Floydy zawodzą IMO. A mam na myśli scenę w klubie, kiedy wnosisz wiosło z zimnego samochodu i za 20 minut masz grać. I żeby nie bać się używać, albo co gorsza musieć blokować - bezsens posiadania.

Pup - jeden, pod mostem, aktyw. 707 albo BO, albo Eclipse. chyba, że wymyślą coś jeszcze lepszego ;) Ew. rozłączane cewki, oczywiście jedna gała.




Ogólnie to chyba najbliżej tego wszystkiego są wspomniane sygnatury Brodericka. Do obejrzenia w tym miejscu: http://forum.sevenstring.pl/gitary-7-strunowe/ibanez-chris-broderick/msg3908/#msg3908




I Bacio szczęśliwy ;). Nie wiadomo na jak długo, ale już bym chyba zostawił sobie for life.




A teraz dostanę maila od Przemka z wyceną, he he, za co z góry i serdecznie dziękuję :D
« Ostatnia zmiana: 15 Sty, 2010, 13:44:13 wysłana przez wuj Batman »
Paczki z głów!

Offline oz

  • Pr0
  • Wiadomości: 969
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #1 15 Sty, 2010, 13:40:58 »
Zastanów się nad główką jeszcze, tutaj bym polecał przy skali 27 jednak układ kluczy 4+3 (albo odwrotnie) dlaczego? Dlatego, że kręcenie kluczami jest niewygodne, przynajmniej w moim przypadku-jak miałem ltd sc607b to musiałem się trochę rozciągnąć zanim lewa ręka dosięgła kluczy przy grze na siedząco. Może to brzmi śmiesznie ale tak było.

Offline wuj Bat

  • Pr0
  • Wiadomości: 8 861
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #2 15 Sty, 2010, 13:45:50 »
Zastanów się nad główką jeszcze, tutaj bym polecał przy skali 27 jednak układ kluczy 4+3 (albo odwrotnie) dlaczego? Dlatego, że kręcenie kluczami jest niewygodne, przynajmniej w moim przypadku-jak miałem ltd sc607b to musiałem się trochę rozciągnąć zanim lewa ręka dosięgła kluczy przy grze na siedząco. Może to brzmi śmiesznie ale tak było.

Miałem EXG-7 i było git. Zaczynałem karierę jako magazynier, człowiek nanosił się ciężarów, widocznie łapy się wyciągnęły ;)
Paczki z głów!

Offline oz

  • Pr0
  • Wiadomości: 969
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #3 15 Sty, 2010, 14:30:37 »
Po weryfikacji swojej teorii dochodzę do wniosku, że wymaga jeszcze przemyślenia, na obiekcie Rg1077xl, niechciane zjawisko nie wystąpiło...  Bat nie wiem co mam napisać po przeczytaniu to mi przyszło pierwsze na myśl, ale usiadłem sprawdziłem i nie ma problemu, chyba że ktoś będzie chciał kręcić prawą ręką. Może w ramach wizualizacji coś takiego tylko z nieodwróconą główką.

Offline wuj Bat

  • Pr0
  • Wiadomości: 8 861
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #4 15 Sty, 2010, 15:44:23 »
Po weryfikacji swojej teorii dochodzę do wniosku, że wymaga jeszcze przemyślenia, na obiekcie Rg1077xl, niechciane zjawisko nie wystąpiło...  Bat nie wiem co mam napisać po przeczytaniu to mi przyszło pierwsze na myśl, ale usiadłem sprawdziłem i nie ma problemu, chyba że ktoś będzie chciał kręcić prawą ręką. Może w ramach wizualizacji coś takiego tylko z nieodwróconą główką.
( Obraz usunięty.)

Cosik link nie bangla. Poza tym ja akurat zawsze kręcę prawą ręką, może dlatego?... :D
Poza tym 2: zapodaj swoje idealne wioseło!
Paczki z głów!

Offline oz

  • Pr0
  • Wiadomości: 969
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #5 15 Sty, 2010, 18:18:10 »
sprawdzałem link, wydaje się poprawnie wklejony, chodziło o kxk guitars http://www.kxkguitars.com/Sii7R.html taka cała mahoniowa. Sam nie mam pomysłu na idealne wiosło, jest taki wybór gitar praworęcznych że...:P
Ale jeśli bym zamawiał i miałoby to być moje jedyne wiosło to propozycja wyglądałaby tak:
gryf klon
korpus mahoń z nakładką jesionową (matową tak jak robi to mayones)
podstrunnica heban
skala 27
przystawki: układ H S H, melriny hellfire, singiel, może paf
kształt jakiś rg podobny np jak kxk
układ kluczy 4+3
kolor czarny mat z wyczuwalnymi słojami, tył natural
mostek: na pewno stały ale czy tom czy płaski hipshot to nie wiem.
Ewentualnie można spróbować- jesiony korpus a gryf mahoniowy.

Offline mondomg

  • Uroczy Troll Maruda
  • Pr0
  • Wiadomości: 3 293
    • mondomg blog
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #6 16 Sty, 2010, 01:09:37 »
Śmieszny temat :) Swoją idealną gitarę zapodam, jak już ją będę miał, jeszcze mi pomysły podkradniecie ;)

Offline MrJ

  • Pr0
  • Wiadomości: 576
  • marudny jeżor
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #7 16 Sty, 2010, 10:46:03 »
Ode mnie kilka wątpliwości... skoro to ma być "wiosło idealne" i zakładamy że +-kilka stówek nie jest problemem, to:

- skoro 7ka ale z opcją przestrajania się w 8, to można dołożyć kilka progów więcej. Mogą nie być nigdy wykorzystane, fakt, ale w razie gdybyśmy mieli stroić naprawdę nisko a przy okazji machać ostre sola, to "lepiej mieć niż nie mieć" ;)
- WHY 1 PICKUP??? Nadal podpieram się że to ma być "gitara idealna", a to od razu ją ogranicza na wejściu. Chyba że styl gry waści Wuju jest taki że z założenia nie wymaga nic pod gryfem, wtedy cofam swe wątpliwości.
- most - Kahler - zablokować można zawsze. A stałego się już nie odblokuje :P
- kształt - NIE STRAT... pliz... skoro już montujemy "lutnika idealnego" to chociaż trochę weny... Bo może się okazać że będziemy mieli "wymarzoną" gitarę za kupę kasy, która od popularnych stockowych modeli typu (pierwsza z z brzegu bo ostatnio wyroiło się tego na forum) Hellraiser będzie się różnić detalami wykończenia, tudzież brakiem/obecnością jednego przetwornika. No i oczywiście ceną. I jeszcze pewnie niesprzedawalnością za sensowne pieniądze...

To są moje przemyślenia, nie każdy się musi z tym zgadzać. Ale po tym co czytam na forum o wyrobach lutniczych, coraz bardziej mnie od nich odpycha niestety... Chociaż sam bym chciał, i dlatego niedługo wrzucę swój projekt. Z rysunkiem nawet ;)
Dyskusja z forumowym skurwysyństwem jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne ile umiesz, wiesz i jaki masz poziom. Gołąb i tak wskoczy na szachownicę, rozjebie figury, nasra i wydrze dziób że wygrał.

Offline mondomg

  • Uroczy Troll Maruda
  • Pr0
  • Wiadomości: 3 293
    • mondomg blog
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #8 16 Sty, 2010, 15:14:48 »
Ale po tym co czytam na forum o wyrobach lutniczych, coraz bardziej mnie od nich odpycha niestety...
Zdradzisz, co konkretnie?

Offline MrJ

  • Pr0
  • Wiadomości: 576
  • marudny jeżor
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #9 16 Sty, 2010, 20:28:09 »
mondo - to nadawałoby się praktycznie na osobny temat, ale skoro już jest to ode mnie tyle (w skrócie):

- czas oczekiwania - z tego co czytałem (nie tylko tu) pół roku to żaden wyjątek. Jeśli ktoś ma bardzo sprecyzowane potrzeby, to pewnie za 6 miesięcy też będzie takie miał. Ale ja na przykład nie - pod koniec wakacji poszukiwałem pilnie gitary strato-brzmiącej, ale nie będącej stratem. Ostatecznie znalazłem po jakimś miesiącu i... nie dałem przerażającej kasy, gram mi się na niej świetnie, ale w razie potrzeb niestety pierwsza idzie na sprzedaż. Bo nagle okazało się, że nie jest tak potrzebna teraz jak wtedy;
- "mam to co chcę" - w teorii, bo tak samo jak wszędzie, determinuje mnie kasa. I nagle okazuje się, że zamiast x-warstwowej, egzotycznej klejonki NTB wychodzi klonowy set-in, na top zamiast grubej płyty AAA mamy fornir o nic niemówiącej na dobrą sprawę nazwie "quilt", a za taki banał jak pomalowany tył trzeba dopłacać extra. I tak dalej...
- gitarę zamawiamy w ciemno i dostajemy w ciemno. Pomijając sytuacje szczególne, typu zamawianie nietypowych modeli, jeśli w jakiejś sztuce którą chcemy nabyć w tradycyjnym sklepie nie spodoba nam się COKOLWIEK, mamy sporą szansę ściągnięcia innej, jeśli już tam takowa nie wisi. Byłem świadkiem takich rzeczy, więc wiem że "jak się chce to się da". Przypadki rzeczywistego braku sprzętu i ludzkiej głupoty pomijam :P
A lutnik? Pierwszy raz trzymamy go w ręce przy płaceniu, a i to jak dobrze pójdzie (wysyłka!). Bo co zrobimy, zrezygnujemy i stracimy zadatek? Będziemy czekać następne nie-wiadomo-ile na poprawki, jeśli w ogóle uda nam się je wyegzekwować? I potem wychodzi, że drobne z pozoru nieprzemyślane detale / niedoróbki / czy po prostu złe założenia (robienie gitary bardzo nietypowej) sprawiają, że potem instrument szybko zmienia właściciela. O ile go zmieni, bo...
- skoro już o kasie - absurdalny spadek wartości wyrobu lutniczego przy odsprzedaży. Jakiś czas temu sam traktowałem ten powód jako cokolwiek "wydumany", ale - wprost - będę się cieszył jak za rok o tej potrze zostanę z więcej niż jedną gitarą na stanie, bo wiem że czekają mnie wydatki.
Po forum krąży już sporo gitar które są po prostu zajebiste, tylko że... to sprzęty lutnicze. Gdybym (zakładam) potrzebował dobrej 6ki, zgłaszam się od razu po terrorowego Culprita, a 7ki - do el-biczela po tę szafirową piękność made in PAS ;) Ale, bądźmy szczerzy - przynajmniej 4/5 osób mając ok. 2-2,5 tysiaka kupi albo jebaneza, albo szektera (zobaczcie za ile można wyciągnąć np. Hellraisera w świetnym stanie!), albo cokolwiekinnegobyle nielutnika. A te pozostałe kilka(naście?)procent będzie szukało dziury w całym i dążyć do możliwie największego opuszczenia ceny, nawet sporo poniżej granicy zdrowego rozsądku.

Dziwi mnie jeszcze jedno - gitara lutnicza powinna albo być z założenia a) wyraźnie tańsza od oryginału, b) wyraźnie inna od oryginału. A co rusz widzimy sprzęty będące praktycznie idealnymi kopiami seryjnych gitar, które na dodatek wcale nie kosztowały mniej. To czy brzmią czy nie to inna zupełnie sprawa która powinna być rozpatrywana indywidualnie, i którą celowo pomijam, bo nie o tym temat. Są tanie "seryjniaki" co brzmią dobrze i drogie co brzmią ch**owo, tanie "lutniki" co... i tak dalej.
W każdym razie - dochodzi do sytuacji, że nowy "stock" za 3k i nowy "lutnik" za 3k mogą wyglądać i brzmieć praktycznie tak samo - podkreślam, MOGĄ A NIE MUSZĄ! I przy takiej sytuacji że obie teoretycznie są tak samo dobre = tyle samo warte, okaże się w praktyce że na stocku stracimy potem 5 stówek, a na lutniku 1,5 tysiaka, to jak dobrze pójdzie.

W podsumowaniu - nie dość mam nic przeciw lutnikom i ich wyrobom, to jeszcze wiem że gdybym zamawiał "gitarę idealną" to nie miałbym innego wyjścia, tylko skorzystać z ich usług. Tylko zadałem sobie pytanie - CZY NAPRAWDĘ MUSZĘ? I doszedłem do wniosku, że moim potrzebom odpowiedzą bardziej dwie w pełni seryjne, ale RÓŻNE gitary, które nabyłem dość szybko (jedna czeka na znaczną przeróbkę, fakt), i których w nagłej sytuacji mogę równie szybko i bez większych strat się pozbyć, niż jedna sztuka lutnicza, na którą się wyczekam i przy kupnie, i przy odsprzedaży.

Ale to jest jak podkreślam, moje zdanie. Każdy ma prawo do swojego ;)

PS. Ufff, długo... a i tak o paru sprawach nie napisałem. Np. o tym, czy zrobienie ostatecznie niespecjalnie udziwnionego gryfu (po prostu 25,5 cala przedłużone o 3 progi, przy zachowaniu umiejscowienia stopki = 30 cali i 27 progów, materiałowo standard bo klon + w sumie cokolwiek na podstrunnicę, główka też wszystko jedno byle 3+3) musi kosztować 1000PLN i to z wielką łachą? Chyba że miałem pecha*

*jak ktoś zna dobrego lutnika który tego podejmie w ludzkich pieniądzach, niech da znać ;)
Dyskusja z forumowym skurwysyństwem jest jak gra w szachy z gołębiem - nieważne ile umiesz, wiesz i jaki masz poziom. Gołąb i tak wskoczy na szachownicę, rozjebie figury, nasra i wydrze dziób że wygrał.

Offline Draiman69

  • Gaduła
  • Wiadomości: 298
    • .Comin
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #10 16 Sty, 2010, 22:21:38 »
Specka mojej gitary idealnej wyglądała by tak:
Korpus: Flying-V or Les Paul or Telecaster or Superstar RG itp ide- wszystko to mahoń + dodatkowe frezy w wyciach
Gryf:Mahoń cieńki i wygodny
Podstrunnica:Heban
Skala: 25,5
Top:Klon
Przystawki:2 humby (EMG,SD,Dimarzio) z czego gryfowy rozłączany na cewki
Elektronika: Jeden volum i 3 pozycyjny przełącznik
Konstrukcja:NTB or Set in
Mostek:TOM
Jak się nie ma co się lubi ,to się lubi co się ma !

Offline terrormuzik

  • Zamula nawet jesion
  • Pr0
  • Wiadomości: 2 716
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #11 17 Sty, 2010, 17:33:58 »
Gdybym (zakładam) potrzebował dobrej 6ki, zgłaszam się od razu po terrorowego Culprita
i bardzo dobrze, bo ta gitara  pasuje do tego tematu ;). Tylko ma 6 strun..

edit
a moja idealna specka.. hmm
na pewno 27", na pewno jesion, nie wiem tylko czy top z jesionu bodu mahoń czy cały korpus z jesionu. Na pewno 7 strun, na pewno 24 progi, heban na podstrunnicy bez kropek, gryf jak w ibkach, 1 pot, 1 pup, stały most, wykończenie transparentne, lakier, ale nie high gloss, bo się paluchy odbijają i paskudnie to wygląda. Konstrukcja neck thru, albo set in. pup=SH6 distortion. A kształt nie wiem jaki, nic ostatnio nie spodobało mi się jakoś ogromnie.. może coś w stylu interpida
« Ostatnia zmiana: 17 Sty, 2010, 17:52:55 wysłana przez terrormuzik »

Offline mlodysatan

  • Pr0
  • Wiadomości: 633
  • Graj to co czujesz, to jest najlepsze !
    • KOZI RECORDS
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #12 17 Sty, 2010, 19:30:27 »
Apropo tego co napisal MrJ... Widze sporo racji, ale no z zalozenia osoba ktora idzie do lutnika powinna miec kase na to co chce , dowiedziec sie ile co kosztuje najpierw i pozniej zamawiac :) Tu tez jeszcze sie podczepie do jednej glupoty niektorych osob co czasami tak bywa, ze zamiast pojechac i wydac kase (tu mozna powiedziec ze dokladamy do gitarki) na przejazd to ida na latwizne i prosza o wysylke. Tutaj musze sie przyznac, ze gdyby nie lutnik to bym chcial wysylke i bardzo sie ciesze, ze tego nie zrobilem ! Fakt gitara jest taka jaka chcialem zeby byla, nie jest to wyglad a'la costam bo po co mam robic gitare ktora juz istnieje  ??? Pojechalem, zobaczylem, ogralem dowiedziales sie kilku rzeczy na temat tworzenia gitar jeszcze co i jak zostalo wykorzsytane i uwazam ze zrobilem dobry zakup ! Oczywiscie tam jest kilka mankamentow o ktorych pisalem w moim temacie (farbowanko :D ), ale bez problemu uzyskalem pomoc od lutnika !
Gdybym teraz mial robic nowa gitarke to wygladala by pewnie tak samo tylko bym dowalil jakis bajerkow ktore oczywiscie kosztuja np: jakis inlay na gryf - nie tam jakies markery, tylko jakis wzor - badz podswietlany gryf - tak dla radochy :P - i pickup piezo ktorego obecnie szukam zeby zamontowac w mostku :) do tego jeszcze tremolo - jednostronne !

To chyba wsjo :)

Dlatego zgadzam sie po czescie z MrJ

Apropo gitary Wuja ja bym bral dwa pickupy (Merlin , EMG) - aktywne, badz nie tu zalezy co i do czego wg. mnie - na 100%, rozdzialki cewek musza byc dla mnie :D Przelacznik trojpozycyjny i oczywiscie killswitch ! Do tego jak wyzej piezo, co do menzury to sie nie wypowiadam :P ale jak cos dla mnie maks to 25,5 :D Mostek z tremolo (tu na modelach sie nie za bardzo znam :) Drewno tak samo jak pickupy zalezy do czego, mi sie podoba body mahon / gryf mahon , choc mozna z gryfem jeszcze tam pokombinowac :) Progi -moje przyzwyczajenie - Jumbo. No i gdybym mial mozliwosc to modul Variax :) Konstrukcja jeszcze no chetnie NTB , ale ze tak powiem dla bezpieczenstwa bolt-bolt on :) Czemu ? A niech sie wypierdole na lodzie i mi gryf pojdzie... Nie mam zamiaru placic znow kasy od cholery :P

Offline indabrain

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 097
  • http://www.miastogniewu.pl/
    • Miasto Gniewu
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #13 17 Sty, 2010, 23:56:02 »
Jak dla mnie idealne wiosło to przede wszystkim wiosło uniwersalne. Co do kształtu, cieszące oko, indywidualne a zarazem wygodne. Powinno oddawać charakter właściciela i wyglądem i brzmieniem, tworząc wraz z nim nieodłączną i niekolidującą spójną całość. Numer jeden dla mnie na dzień dzisiejszy (i już od długiego czasu) to lutniczy projekt bazujący na klasycznym LP w specyfikacji:

8 strun
neck thru
gryf mahoń
podstrunnica heban bez znaczników
body jesion (skrzydełka) z komorami rezonansowymi
top klonik oczkowy
całość hi gloss white z biało-czarnym bindingiem wszędzie
ale top w wykończeniu white transparent
switch pickupów 3 pozycje
jeden pot volume
jeden pot tone
piezo załączane mini switchem plus dodatkowy pot miksującym piezo z ceramiką
jeden miniswitch do rozłączania cewek
most stały strings thru body
blokowane klucze
korpus musiałby być chyba troszkę większy niż w standardzie żeby nie zniszczyć pięknych proporcji pierwowzoru.

ech... sprzedam nerkę chyba , albo dwie jak nie wystarczy:D
Zbieram na polu swej wiary, drobne fragmenty siebie....

Offline wrobelsparrow

  • Pr0
  • Wiadomości: 1 749
  • "Where can you go from there? Where?"
Odp: Wiosło idealne
« Odpowiedź #14 18 Sty, 2010, 00:13:11 »
Chłopaki, jeśli mieliście w rękach wyłącznie "lutnicze" kopie ibanezów z wajchą po 1500 zyla sztuka, to rozumiem już dlaczego piszecie takie kocoboły, od których się jaja kurczą. Mona Lisa  i jej kolorowa kopia ksero też się niczym nie różnią. Jak chcesz mieć gitarę za dwa koła, to idź do stolarza, albo swojej starej, albo naucz się tak grać, żeby gra na lepiej brzmiącym instrumencie, przynosiła lepsze rezultaty. Jeśli nie - wystarczy ci deska do prasowania z ijemdżi.

pozdrawiam

 

Related Topics

  Temat / Zaczęty przez Odpowiedzi Ostatnia wiadomość
24 Odpowiedzi
27846 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 12 Sty, 2009, 01:03:50
wysłana przez BartekL
11 Odpowiedzi
6020 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 17 Gru, 2009, 13:58:53
wysłana przez mondomg
2454 Odpowiedzi
726185 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 01 Maj, 2024, 07:18:32
wysłana przez theremin
1 Odpowiedzi
4526 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 15 Lis, 2010, 18:12:38
wysłana przez mhrok lama
0 Odpowiedzi
3485 Wyświetleń
Ostatnia wiadomość 30 Gru, 2012, 08:21:25
wysłana przez Yony